Отправлено: 08.12.04 00:29. Заголовок: Можно ли считать трусом адмирала Витгефта?
Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. например после получения приказа наместника идти во Владивосток . Эскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур. Кстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную Действия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся.
Упрекая меня в "послезнании" Вы используетесь материалами написанными как сразу после Р.Я.В. так и в начале 21-го века.
Я пользуюсь трудами авторов, подающих материал с максимумом обьективности. Это в основном серьёзные историки и профессионалы. Если я пользуюсь мемуарами, то естественно делаю на это поправку. РЮРИК пишет:
цитата:
Согласно Вашим умозаключениям, все кто высказывают свою точку зрения на события прошлых лет, отличную от Вашей, страдают неизлечимой болезнью ПОСЛЕЗНАНИЕМ.
Конкретно Вы, Уважаемый РЮРИК, страдаете послезнанием не по факту несогласия со мной, а т.к. Вы его (послезнание) демонстрируете: РЮРИК пишет:
цитата:
та гора приказов и циркуляров Рожественского о которой Вы говорите по факту оказалась горой макулатуры.
Даже у тогдашних противников России -- чопорнейших англичан -- язык не повернулся такое сказать...:-) РЮРИК пишет:
цитата:
Выводы З.П.Р. сделал-уменьшил ход эскадры с 12 до 9 узлов и тем самым стал жертвенным агнцем которого Того потащил на убой.
Уменьшение эскадренного хода по сравнению с макс. продолжительной скоростью самого медленного мателота -- есть вообще-то стандартная мировая практика. Причём, чем разнотипнее эскадра, тем больше надо уменьшать ход. Например, для своей сравнительно однородной эскадры, Того мог себе позволить "сбавку" на один узел (длительная скорость "Фудзи" на натуральной тяге -- 17уз., "предельная" эскадры -- 16уз.). 2ТОЭ была чуть более разнородной -- отсюда и уменьшение аж на 3 узла. РЮРИК пишет:
цитата:
Что именно дано было свыше?
Что было дано СВЫШЕ -- я не в курсе. Если Вы о моей реплике, то я всего лишь указал Вам, что ни команда "стрелять по головному", ни "курс NO23" не подавались. РЮРИК пишет:
цитата:
Собрание командиров перед боем это не пьянка и не собрание футбольных фанатов как Вы это себе представляете.
Зря смеётесь, я вполне представляю себе собрание командиров перед операцией, поскольку присутствовал на оных. РЮРИК пишет:
цитата:
Немитц А.В. исследуя действия 1-й эскадры, писал
Если Вы понимаете разницу между 1ТОЭ на момент приезда Макарова и 2ТОЭ после Мадагаскара -- тогда к чему всё это? Если нет -- так и скажите, я Вам поясню. РЮРИК пишет:
цитата:
Вы зря уверяете - ЭТОГО БЫЛО НЕ ДОСТАТОЧНО
Т.е., по-Вашему, пяти вариантов боя и тренировок по соотв. маневрированию недостаточно. Стволиковых стрельб, постоянных учений с дальномерами, наконец стрельб калиберными снарядами (расход сопоставим с японцами) -- тоже недостаточно. Хорошо, перечислите те меры, которые по-Вашему должне был принять ЗПР и не принял... РЮРИК пишет:
цитата:
Должно было перейти если бы начальник штаба Матусевич был на тот момент все еще капитаном 1 ранга.
Вообще-то в армии должность значит больше звания. Насчёт же Ухтомского -- почему-то Макаров (который перестроил всю командную структуру) не убрал Ухтомского куда подальше как Греве, или вообще в Россию как Чернышёва. Значит, несмотря на историю с "Пересветом", Ухтомский даже Макарова вполне устраивал как мл. флагман.
Уважаемый NMD. В книге В.П.Костенко "Но "Орле" в Цусиме" на странице 426 черным по белому написано: "... В 12 часов на "Орле" управление перешло в боевую рубку. По сигналу адмирала эскадра изменила курс, взяв направление прямо на Владивосток - норд-ост 23 градуса. В 12 час 20мин. - сигнал с "Суворова": " 1-му и 2-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо. Иметь 11 узлов ходу". 12 час. 25мин. - " 2-му броненосному отряду отменительный". 12 час. 30мин. - " 1-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево." 1 час 30мин. " 1-му броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов". 1 час 32мин. " "-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду". 1 час 49 мин., открыл огонь и поднял сигнал "единица", что означало бить по головному неприятельской колонны." Это относительно сигналов NO 23 градуса и "бить по головному". В отношении А.В.Немитца и его исследований 1 Т.Э., та цитата которую я привел в качестве аргумента относилась только к собраниям командиров и флагманов, С.О.Макаров инструктировал своих подчиненных лично, З.П.Рожественский к великому сожалению только через приказы рассылаемые по судам. С контр-адмиралом Небогатовым своим младшим флагманом З.П.Р. виделся только один раз, а беседовали они о новостях в С-Петербурга и общих знакомых, ни слова о предстоящем бое, так же Н.И.Н. не знал о смерти Фелькерзама, недопустимый промах З.П.Р. Все это Вы уважаемый NMD можете прочитать в воспоминаниях Николая Ивановича Небогатова или в его ответах на разбирательстве по делу о сдаче отряда находившегося в его подчинении. На все остальное также отвечу позднее. С уважением РЮРИК.
Продолжение. Относительно скорости и вариантов боя. То, что эскадренная скорость строится по самомому медленному кораблю, для меня это не новость. Связав себя транспортами З.П.Р. обрек эскадру на медлительность. Транспорты необходимо охранять, следовательно для из защиты нужно выделить необходимое количество крейсеров, тем самым инициатива отдана противнику. Необходимость вести с собой транспорты я могу объяснить только слабостью ремонтной базы Владивостока, а для адмирала-хозяйственника каким был З.П.Р. это свойственно. Использовать транспорты как приманка, пожертвовать ими для нанесения противнику тяжелых повреждений, или прорваться во Владивосток пока Того распознает с кем имеет дело, на такой поступок З.П.Р. не способен. Пустить транспорты кружным путем вокруг Японии выделив для их охраны тихоходов, тем самым развязав себе руки, это было не в его характере он должен за всем следить, за всех думать, за всех решать. Начинать прорыв не 14-го, а 13-го мая в ночь окраска русских судов 2 Т.Э. способствовала незаметности в ночное время, этим можно было воспользоваться. В ночь с 13 на 14-е мая было сильное волнение работа неприятельских миноносцев была невозможна, за ночь 2 Т.Э. могла уйти очень далеко и вполне возможна такая ситуация, что сражение или вовсе не произошло, или было бы на подступах к Владивостоку. Отношение Макарова к Ухтомскому мне не известно, на этот счет ничего не могу сказать, возможно князь не конфликтовал с Степан Осиповичем, а может быть замена ему готовилась, но не в ближайшее время.
Кстати по поводу маневрирования. З.П.Р. дойдя до Цусимы так и не научил эскадру совместно маневрировать, несмотря на все старания. Поэтому кильватерная колонна это единственный строй который кстати З.П.Р. считал наиболее действенным. На первом этапе столкновения эскадр, перестроение из двух колонн в одну, Вы знаете, что случилось с "Ослябя", броненосцу пришлось застопорить ход, задние мателоты полезли в разные стороны (посмотрите на схему первой фазы боя) эскадра представляла собой "стадо". И.М.Кокцинский "Морские бои и сражения..."; В.Я. Крестьянинов "Цусимское сражение".
В книге В.П.Костенко "Но "Орле" в Цусиме" на странице 426 черным по белому написано:
Замечательно, Уважаемый РЮРИК. Я это читал. Из приведённого представляется возможной ошибка в передаче последнего приказания. Вполне возможно, что "Второму отряду вступить в кильватер Первому" было передано семафором по линии вместо флажного сигнала. Т.о., сигнал остался незамеченным на "Ослябе", а восстановить единый кильватер было необходимо, поэтому ЗПР будучи не в силах ждать начал манёвр сам. В противном случае "Ослябе" не пришлось бы стопорить. РЮРИК пишет:
цитата:
С.О.Макаров инструктировал своих подчиненных лично, З.П.Рожественский к великому сожалению только через приказы рассылаемые по судам.
Есть и альтернативное обьяснение -- ЗПР считал своих офицеров взрослыми людьми, которым Пр. 227 с его пятью вариантами достаточно, т.к. -- там приведены конкретные построения, а с управлением своим судном взрослые люди должны справиться. СОМ -- революционер, перестраивавший радикально всю систему эскадры под себя. ЗПР -- эволюционер не снявший ни одного командира, несмотря на громовые разносы. РЮРИК пишет:
цитата:
С контр-адмиралом Небогатовым своим младшим флагманом З.П.Р. виделся только один раз, а беседовали они о новостях в С-Петербурга и общих знакомых, ни слова о предстоящем бое,
Видимо ЗПР не считал нужным повторять вслух уже написанное. Небогатову были выданы все приказы, в т.ч. и тот самый #227. Кроме того, через день появился #230, где Небогатову была предоставлена полная свобода действий при основной задаче -- поддержка главных сил. Т.е., опять же ЗПР отнёсся к НИНу как к большому и предпочёл не лезть в управление отрядом, бывшим до того времени отдельным. РЮРИК пишет:
цитата:
Все это Вы уважаемый NMD можете прочитать в воспоминаниях Николая Ивановича Небогатова или в его ответах на разбирательстве по делу о сдаче отряда находившегося в его подчинении.
Читал оба, равно как и его статью в Джейне. Эти произведения очень сложно использовать как источники по причине многочисленных там неточностей (мягко говоря). Забавно, что после всех этих выступлений, где обеляя себя Небогатов валит всё на ЗПРа, последний выступил на процессе в защиту первого и всё взял на себя. РЮРИК пишет:
цитата:
Связав себя транспортами З.П.Р. обрек эскадру на медлительность.
Все ТР давали 12 узлов. Столько же еле-еле могли выжать "Сисой", "Наварин" и "Нахимов". ББО -- ненамного больше. Видимо даже без ТР скорость эскадры была бы те же 9уз. РЮРИК пишет:
цитата:
Транспорты необходимо охранять
Охранять нужно хвост колонны, который по опыту Шантунга будет поставлен японскими КРами в два огня. В данном случае наш хвост -- ТР. Если их нет, то наш хвост -- ББО, ведущие эскадренный бой. Т.е., или их японцы выбивают физически (см. бой "Ушакова" -- скис после пяти попаданий, 2--8" и 3--6"), либо по факту, заставляя перенести огонь на себя и выключая из эскадренного боя 11 десятидюймовок. РЮРИК пишет:
цитата:
на такой поступок З.П.Р. не способен
Почему Вы так считаете? РЮРИК пишет:
цитата:
Начинать прорыв не 14-го, а 13-го мая в ночь
Поясните пожалуста свою мысль. РЮРИК пишет:
цитата:
Отношение Макарова к Ухтомскому мне не известно, на этот счет ничего не могу сказать, возможно князь не конфликтовал с Степан Осиповичем
Из Щенсновича: "...заседание состоялось после маневрирования, едва не закончившееся гибелью одного из наших броненосцев: столкнулись Пересвет с Севастополем. Пересвет согнул себе кончик тарана повреждение ничтожное, Севастополь согнул лопасть винта и должен был её переменить. На собрании командиров Макаров предложил сначала высказаться по поводу этого маневра командиру Севастополя, капитану 1 ранга Чернышеву. Выслушав его объяснения, заслушал капитана 1 ранга Бойсмана, командовавшего Пересветом. Адмирал был очень сдержан сказав «С такими командирами мне приходиться вступать в сражение», - замолчал. Молчание продолжалось несколько минут. Все тоже молчали. Адмирал встал и ушёл к себе в кабинет. Присутствовавшие с младшим флагманом вышли в каюту командира. Вслед за тем адмирал потребовал к себе младшего флагмана, контрадмирала князя Ухтомского." Весьма вероятно -- был втык-с... Кстати, совещания у Макарова были не инструктажем, а скорее разбором полётов-работой над ошибками. Там же: "Несколько раз адмирал выходил в море со всем флотом для маневрирования и, возвратившись в гавань, каждый раз собирал командиров для обсуждения сделанных промахов." РЮРИК пишет:
цитата:
а может быть замена ему готовилась, но не в ближайшее время.
Это было бы непростительной глупостью со стороны Макарова (при условии, что Ухтомский -- нуль).
Вполне возможно, что "Второму отряду вступить в кильватер Первому" было передано семафором по линии вместо флажного сигнала. Т.о., сигнал остался незамеченным на "Ослябе", а восстановить единый кильватер было необходимо, поэтому ЗПР будучи не в силах ждать начал манёвр сам. В противном случае "Ослябе" не пришлось бы стопорить.
Сам Рожественский объясняет это гораздо проще: "Как только с "Суворова" открыт был "Микаса", "Суворов" немедленно прибавил хода до 11,5 узлов, сделав сигнал: "1-му отряду иметь 11 узлов", и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны..." "... Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким рассчетом, что к моменту поворота моего флагманского коробля на курс колонны 2-го и 3-го броненосных отрядов, все корабли 1-го отряда могли поместиться между моим флагманским и броненосцем "Ослябя", даже считая двух-кабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами) а между форштевнем одного и архштевнем другого. Когда в 1 час 49 минут "Суворов" , приведя на NO 23, открыл огонь, мне показалось, что "Ослябя" находится не на створе мачт "Суворова", а несколько левее, сажень на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: "2-му отряду быть в кильватере 1-го".
NMD пишет:
цитата:
Небогатову была предоставлена полная свобода действий при основной задаче -- поддержка главных сил.
Докажите, что Небогатов не поддерживал главные силы. Или приведите пример того, как он, по вашему, должен был их поддерживать.
NMD пишет:
цитата:
Забавно, что после всех этих выступлений, где обеляя себя Небогатов валит всё на ЗПРа, последний выступил на процессе в защиту первого и всё взял на себя.
Забавно, что ЗПР как бы беря все на себя, тут же говорит о том, что во всем виноват 3-й отряд вцелом и Небогатов в частности. Впрочем и на других не гнушается сваливать вину. Временами просто бессовестно говорит неправду. Короче ведет себя уж точно не лучше Небогатова.
Зиновий Петрович поливает Небогатова везде, где только может: "Едва завидев неприятеля третий отряд оттянуль настолько, что к тому моменту, когда "Суворов" вышел в голову колонны второго и третьего отрядов, флагманский корабль 3-го отряда находился от "Суворова" не в 20 кабельтовых, как надлежало бы девятому кораблю в строе кильватора, а в 38..." "Затем, пока вся японская броненосная эскадра в тесном строю обстреливала наши головные суда, 3-й отряд все более отставал от головы эскадры... притягивал на себя (!!!) некоторые суда 2-го отряда, которые таким образом также отвлекались от поддержки головных. Когда же некоторые из подбитых объятых пожарами головных вынуждались выпадать из строя, то они, по мере того, как справлялись со своими бедами, примыкали к хвосту третьего отряда, причем призрак боевой линии растягивался так, как не должен бы быть растянутым, если бы в линии не было четырех кораблей, по несчастью, все более и более оттягивавших от места падения неприятельских снарядов..."
Ну как, разве не ясно уже, откуда все беды и кто виновник поражения?
"А огонь был открыт броненосцем "Князь Суворов" в 1 час 49 минут по полудни и был немедленно принят теми из задних мателотов нашей линии, которые не стремились уклониться от боя..."
Кто стремился уклониться от боя, Зиновий Петрович Рожественский прямо не называет - но это как бы и так понятно.
"... всякому здравомыслящему ясно, что флагману 3-го отряда не следовало бы гордиться ни отсутствием пожаров на "Николае I" и "Апраксине", ни тем, что он вывел эти корабли из жестокого боя 14 мая, не подставив их под огонь неприятеля"
Взывать к здравомыслию читателей и слушателей - это действенное средство. Особенно, если при этом еще наговаривать на кого-то. Однако слова Зиновия Петровича не соответствуют действительности. Небогатов совсем не пытался уклониться от сражения, как это Зиновий Петрович пытается всем внушить. Более того известно, что именно стрельба "Николая" в завязки боя выбила из строя "Асаму" - то есть Небогатов, на деле сразу добился ощутимого успеха. Так же примечательно, что японцы потом насчитали попадания 229мм снарядами и в "Ниссине", что опять-таки опровергает рассуждения о том, что 3-й отряд держался вне огня неприятеля ибо если "Николай" добился попаданий из своих старинных казематных орудий, то значит вполне находиллся в зоне огня японского первого броненосного отряда. Стоит добавить и то, что отставали и растягивали строй броненосцы второго отряда, а Небогатов, напротив их последовательно обгонял по ходу боя и после выхода из строя "Наварина", "Николай" был уже 3-й в колонне русской эскадры. Так что и здесь Зиновий Петрович совершенно незаслуженно бросает упреки. Впрочем Зиновый Петрович ход боя собственно и не мог видеть, ибо находился на флагманском броненосце "Суворов", который выйдя через пол-часа после начала боя из строя, назад, в строй эскадры так и не возвратился и следовать за ней не сумел, хотя руль не был поврежден и оба привода - рулевой машинки - как паровой, так и электрический работали исправно в румпельном отделении. Вопрос комиссии №68 - по какой причине из румпельного отделения "Суворова" до боя был убран компас так и остался без вразумительного ответа.
Надо сказать, что, оправдывая свои ошибочные действия, Зиновий Петрович старается свалить свою вину и не только на одного Небогатова, но и, по ходу дела, на кого удобнее - из других участников сражения. Я уже приводил цитаты по поводу того, как Зиновий Петрович объясняет выпонения этого своего нелепого перестроения в завязке боя. По словам Главнокомандующего (которые на самом деле совсем не соответствуют действительности) и, приведенным им рассчетам треугольников по теореме пифагора,все получаелось гладко и чисто - трудно даже подумать, что где-то мог был быть просчет. Но упреждая недоуменные вопросы - почему же произошла неувязочка, Зиновий Петрович бросает очень характерную фразочку - сразу давая понять, кто тут виноват:
" В настоящее время, по видимому, выясняется, что броненосец "Орел" (4-й в 1-м отряде), при вышеизложенном перестроении оттянул и в 1 ч 49 минут находился не на своем месте, а за правым бортом "Ослябя". Я не имею права этого оспаривать."
NMD Прорыв с 12 на 13 мая рассмотрен у Г.Н.Таубе "Последние дни 2-й тихоокеанской эскадры." " Впоследствии оказалось, что если бы эскадра ночью с 12 на 13 подошла к Корейскому проливу, в котором японцы держали на наблюдательных постах много мелких крейсеров, она беспрепятственно могла бы пройти самое узкое место - Цусиму, так как очень свежая погода заставила расставленные для наблюдения неприятельские суда покинуть на эти сутки свои посты и укрыться в своей базе, которой, кажется, был порт Мозампо." Уважаемый NMD, окцентируя мое внимае на "хвосте", Вы считаете, что ЗПР сделал правильно потащив с собой ТР? В том же 227 приказе написано, что при появлении японского флота транспорты должны были удалиться на 5-6 миль в сторону от неприятеля и сохранять в последующем это положение. Было ли это выполнено? Судя по Вашим репликам командиры ТР были маленькими детьми. "Сисой" способен был на скорость 14,5 узлов, "Наварин" и "Нахимов" 12 узлов - парадная скорость. Все это есть в "Документах".
Зиновий Петрович поливает Небогатова везде, где только может: "Едва завидев неприятеля
Это из "Дела о сдаче..."? Спасибо, что обратили внимание, придётся проштудировать ещё раз. В прошлом в основном смотрел дело о сдаче "Бедового"... А реплики сделаны, надо полагать, в ответ на заявления Никокая Ивановича Небогатова. Кстати, сам Николай Иванович обьяснил ли внятно, что толкнуло его дать такой ход, который повреждённые корабли 2го и 3го отрядов заведомо не могли держать?
" Впоследствии оказалось, что если бы эскадра ночью с 12 на 13 подошла к Корейскому проливу, в котором японцы держали на наблюдательных постах много мелких крейсеров, она беспрепятственно могла бы пройти самое узкое место - Цусиму, так как очень свежая погода заставила расставленные для наблюдения неприятельские суда покинуть на эти сутки свои посты и укрыться в своей базе, которой, кажется, был порт Мозампо."
Здравствуйте Уважаемый РЮРИК. Это очень хороший план. Единственное, что меня смущает так это 100% схожесть с реалом. С разницей в сутки. РЮРИК пишет:
цитата:
окцентируя мое внимае на "хвосте", Вы считаете, что ЗПР сделал правильно потащив с собой ТР?
Я всего-лишь считаю, что для аргумента о "связанных крейсерах" это не имеет значения. РЮРИК пишет:
цитата:
В том же 227 приказе написано, что при появлении японского флота транспорты должны были удалиться на 5-6 миль в сторону от неприятеля и сохранять в последующем это положение. Было ли это выполнено?
Как оказалось, неприятель просочился с многих направлений. С другой стороны, при отжиме нашей колонны, приказ формально быполнялся. РЮРИК пишет:
цитата:
Судя по Вашим репликам командиры ТР были маленькими детьми.
Где же я такое сказал? Мы обсуждаем командиров ТР или командующего эскадрой? Мои реплики относились к командующему и ни к кому другому... РЮРИК пишет:
цитата:
"Сисой" способен был на скорость 14,5 узлов, "Наварин" и "Нахимов" 12 узлов - парадная скорость. Все это есть в "Документах".
А реплики сделаны, надо полагать, в ответ на заявления Никокая Ивановича Небогатова. Кстати, сам Николай Иванович обьяснил ли внятно, что толкнуло его дать такой ход, который повреждённые корабли 2го и 3го отрядов заведомо не могли держать?
Такой вопрос перед ним никто не ставил. Очевидно комиссия сочла его действия после окончания дневного боя при выходе из под атак миноносцев абсолютно правильными.
Но вообще вопрос странный. Выходит, что самый старый и тихоходный броненосец в эскадре - "Николай I", тоже, кстати, получивший повреждения в бою (одна из пробойн была полуподводная) эту самую скорость заведомо держать мог, а другие корабли - заведомо не могли?
NMD пишет: Пр. 227 с его пятью вариантами достаточно, т.к. -- там приведены конкретные построения. Здравствуйте Уважаемый NMD. Честно говоря приказом №227 Вы меня заинтриговали, пришлось залезть в старые записи и там я нашел, что данный приказ говорит о маневрировании транспортов относительно эскадры, которая готовится вести бой обнаружив неприятеля. Чтобы не было недоразумений привожу приказ целиком. ПРИКАЗ №227 от 25 апреля 1905 года. На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения. I) Если неприятель покажется впереди и справа от курса, то по сигналу () Главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-м броненосным отрядом и отрядами Крейсерским и и Разведочным, которым представляется дествовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (См. приказ от 8 января с.г. за № 24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно влево на 8 румбов от направления на неприятеля (непрятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево). Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль. II) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу () отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте. III) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем и курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта I. IV) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу () транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляютяс от эскадры на 5-6 миль, держатся в этом положении. V) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах. Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли, на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана Командующего II-м, броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за № 24. Если Ваш источник приписывал этому приказу пять вариантов построений всей эскадры, то простите меня - он лукавит. По поводу маневрирования боевых судов больше подходит приказ №24 от 8 января 1905 года. Если у Вас его нет я с удовольствием Вам его перешлю.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения
Спасибо, у меня этот приказ был без этой вот преамбулы. РЮРИК пишет:
цитата:
Если Ваш источник приписывал этому приказу пять вариантов построений всей эскадры, то простите меня - он лукавит.
Вообще-то, Уважаемый РЮРИК, это сделал я, т.к. из всех приказов по маневрированию этот у меня в наиболее полном виде, а сослаться на что-то надо. Правда есть ещё один, дома гляну номер, там о действиях в случае боя на рейде Камрани. РЮРИК пишет:
цитата:
приказ №24 от 8 января 1905 года. Если у Вас его нет я с удовольствием Вам его перешлю.
Выходит, что самый старый и тихоходный броненосец в эскадре - "Николай I", тоже, кстати, получивший повреждения в бою (одна из пробойн была полуподводная) эту самую скорость заведомо держать мог,
"Николай", кстати, имел девять с половиной килотонн водоизмещения (сравните с ББО). Кроме того, "Николай" за пять лет до Цусимы прошёл полную модернизацию КМУ, с заменой котлов на Бельвилли, после чего на испытаниях развил более 16,5уз. (если память не подводит) -- более чем на узел превысив скорость показанную на сдаточных (после постройки).
"Николай", кстати, имел девять с половиной килотонн водоизмещения (сравните с ББО). Кроме того, "Николай" за пять лет до Цусимы прошёл полную модернизацию КМУ, с заменой котлов на Бельвилли, после чего на испытаниях развил более 16,5уз. (если память не подводит) -- более чем на узел превысив скорость показанную на сдаточных (после постройки).
Вообще-то он на сдаточных 14 узлов только показал, а машины не смогли развить проектных 8000 л.с. Впрочем и не в этом дело.
Как я понимаю, Николай шел со скоростью около 11-11,5 узлов. За ним шли Орел, Апраксин и Сенявин. Далее, постепенно отставая, шел Ушаков 10-узловой скоростью. Еще быстрее отставая от Ушакова дальше шел Сисой 8- узловой скоростью, а за Сисоем шли в кильватере и спокойно за ним поспевали Наварин и Нахимов:
====================== "Дальше картина неожиданно изменилась: крейсера наши в одной кильватерной колонне оказались идущими на юг, а броненосцы опять шли на север, причем, мало-помалу, стали уходить от «Сисоя», «Наварина» и «Нахимова», державшихся вместе и не могущих держать хода более 8 узлов, в особенности «Сисой», у которого дифферент на нос стал таким, что вода доходила почти до верха форштевня..." "...С наступлением темноты мы оказались одни с «Навариным» и «Нахимовым». .." "...Вскоре на нас была произведена первая минная атака таким образом: вдруг с правой стороны, в порядочном расстоянии, открылся луч прожектора. Луч заходил по горизонту, поймал нас и, поднявшись несколько раз вверх, опять опустился. Через некоторое время вблизи показались огоньки и, наконец, силуэты двух миноносцев. Не успели мы открыть огня, как загрохотали «Наварин» и «Нахимов» и открыли свои прожектора..." "... Канонада прекратилась у нас, а затем и на «Наварине» и «Нахимове». Я забыл еще сказать, что мы приняли атаку и положили право руля, так что привели миноносцы за корму. По окончанию атаки «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» уже не находились больше в строе кильватера и мало-помалу стали отделяться друг от друга...." ======================
Так что как видите в реале малая скорость не спасла от того, чтобы строй не рассыпался под первой атакой и корабли не растерялись, так что Небогатов малой скоростью тут бы мало помог, только поставил бы под удар еще и те корабли, которые он в реале смог вывести из под атак.
Так что как видите в реале малая скорость не спасла от того
Я не понимаю, какие тут проблемы с 8уз. ЕМНИП это и был последний сигнал с "Бородино": "[транспортам] иметь 8уз., курс NO23".
Отставшие же корабли уничтожались поодиночке, а не только и не столько потому что открыли боевое освещение. М.б. при совместном следовании были бы кание-нить шансы и отбиться, т.к. на 2ТОЭ значительная часть времени посвящалась отбитию минных атак ночью.
А так, выглядит, будто Небогатов просто свалил в стиле Энквиста, только не на юг а на север.
Уважаемый NMD, здравствуйте. ПРИКАЗ №24 от 8января 1905 года. Подтверждая к общему руководству приказ Младшего Флагмана Контр-Адмирала Фон-Фелькерзама от 6-го ноября 1904 года №114 в том, что касается маневрирования транспортов, объявляю нижеследующий порядок некоторых перестроений боевых судов или походного строя, имеющих целью охрану транспортов. По сигналу "Броненосцам быть сзади транспортов" 1) Разведочный отряд уменьшает ход, пока расстояние между концевым крейсером этого отряда и головным конвоиром транспортов, а за отсутствием такового - головным транспортом правой колонны, не уменьшится до 4-х кабельтов или до указанного сигналом. Уравнителем в разведочном отряде состоит в этом случае концевой в правой колонне разведочного отряда или - если отряд построен в дозорную цепь - ближайший к эскадре крейсер. Уравнитель по сигналу на Фланманском корабле, одновременно с ответом или репетуемым сигналом поднимает флаг (Щ), и спускает его, когда придет на долное расстояние от переднего конвоира или передового транспорта. Со спуском (Щ) на уровнителе весь разведочный отряд прибавляет ход до эскадренного. 2) Крейсер "Жемчуг" и правая колонна броненосцев делают координат в 5 1/2 R вправо, приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага (Щ) на головном броненосце. Крейсер "Изумруд" и левая колонна броненосцев делают координат в 5 1/2 R влево; приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага (Щ) на головном броненосце. Когда головные броненосцы увидят концевых конвоиров транспортных колонн, а за отсутствием таковых, концевые транспорты на своих траверзах, флаги (Щ) спускаются, дается эскадренный ход и правая колонна броненосцев с "Жемчугом" делает координат в 5 1/2 R влево, а левая колонна с "Изумрудом" делает координат в 5 1/2 R вправо, и таким образом броненосцы приходят в строй двух кильватерных колонн сзади транспортов, а крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" занимают свои места на траверзаж головных броненосцев. 3) Госпитальное судно "Орел", уклоняясь вправо, старается не мешать построению, а когда броненосцы и "Жемчуг" застопорят машины, обходит их справа малым ходом пока не поравняется со вторым в правой колонне транспортов, тогда прибавляет ход до эскадренного и держится на траверзе второго транспорта в правой колонне. 4) Все эшелоны транспортов и конвоирующие их крейсера (если последние не получили особого назначения) продолжают идти в своем строе, не имея хода, причем крейсера обходят броненосцев с внешних сторон не мешая маневрированию их. По сигналу: "Броненосцам быть справа от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно." 1) Разведочный отряд по знаку своего отрядного Начальника строится в кильватерную колонну или иной строй и действует против неприятеля, обходящего броненосцы для атаки транспортов или появившегося для этой цели в стороне от своих главных сил, противопоставленных нашему отряду броненосцев. 2) Крейсера, конвоирующие транспорты, строятся по сигналу Младшего Флагмана в строй, соответствующий обстановке, либо для отбития атак на транспорты, либо для поддержания отряда броненосцев в удобный момент. (Порядок перестроения их вправо, влево или назад от походного строя имеет быть теперь-же разработан и объявлен Младшим Флагманом Командующим крейсерами, принимая во внимание нижеследующие маневрирование броненосцев). 3) Броненосцы и крейсер "Изумруд" поворачивают вправо на восемь румбов с подъемом на головных исполнительных флагов, а крейсер "Жемчуг", пролежавши на своем курсе 1 кабельтов за створ головных броненосцев в колоннах (или около полумили с момента спуска сигнала) стопорит машину. Когда задняя линия двойного фронта броненосцев пройдет створ его мачт, тогда "Жемчуг" дает ход и поворачивает вправо на 8 R, равняясь с "Изумрудом" за двойным фронтом броненосцев (к обоим крейсерам в это время приближаются соответствующие миноносцы т.е. к "Жемчугу" - "Бедовый" и "Быстрый", к "Изумруду" - "Бравый" и "Буйный"). Отойдя на достаточное расстояние от транспортов, левофланговый передней линии двойного фронта (бывший головной правой колонны кильватера) приспускает немного (Щ): следуя этому знаку, левофланговый задней линии двойного фронта спускает совсем (Щ), спускаемое за сим вовсе и на лавофланговом передней линии фронта. Со спуском (Щ) все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд"поворачивают вдруг влево на 8 R и приходят в строй двух кильватерных колонн, а за сим по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну и маневрирут следуя движению флагманского корабля. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбивают атаки неприятельских миноносцев на броненосный отряд или тех-же миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. 4) Госпитальное судно "Орел" со спуском сигнала продолжает следовать своим курсом, пока не получит возможность обойти "Жемчуг" и уклониться влево, чтобы придти, либо на правый траверз второго транспорта в правой колонне, если транспортам не угрожает обстреливание, либо в сторону от них, чтобы быть вне досягаемости выстрелов и безопасности от мин напрвленных в транспорты. 5) Транспорты и состоящие при них миноносцы (если последние не будут отозваны Младшим Флагманом Командующим крейсерами) либо продолжают путь в порядке походного строя, либо уводятся Заведующим транспортами в напрвлении, которое определяется обстановкой. 6) Как выше упомянуто миноносцы причисленные к броненосному отряду, пристраиваются по отделению к крейсерам "Жемчуг" и "Изумруд". По сигналу: "Броненосцам быть слева от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно". Построения совершаются подобно предыдущим с той разницей, что: а) не "Жемчуг", а "Изумруд" продолжают путь своим курсом настолько, чтобы не мешать маневрированию броненосцев, и затем вступает им в тыл, равняясь с "Жемчугом". в) все броненосцы и "Жемчуг" поворачивают вдруг влево на 8 R и, когда отойдут на достаточное расстояние, то правофланговый задней линии фронта спускает (а не приспускает) (Щ), а следуя ему и правофланговый передней линии фронта также спускает (Щ), при-чем со спуском (Щ) все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" поворачивают вдруг вправо на 8 R и делают дальнейшие перестроения. с) госпитальное судно "Орел" продолжает держаться своим курсом, уменьшая ход, чтобы пристроиться к транспортам, как вышеуказанно, или отойдя в безопасном направлении. С Уважением РЮРИК. P.S. Этот приказ больше подходит вариантам с маневрированием. Как Вы считаете.
Ну я же специально цитаты привел... Ну хорошо, каков по вашему был строй броненосцев эскадры, кто шел за кем, куда и с какой скоростью после окончания дневного боя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
