Отправлено: 12.06.05 19:58. Заголовок: Зачем Рожественский взял с собой транспорты?
Из раза в раз перечитывая множество книг по Цусимскому сражению, а также воспоминания участников событий, я никак не могу найти ответа на (кажется очень простой) вопрос: "Для чего З.П.Рожественский взял с собой для заключительного прорыва через Цусиму транспорты и госпитальные суда?". То, что Рожественский задумал именно прорыв, а не "Генеральный бой", явствует из манеры заключительного этапа маршрута (перед Корейским проливом), писем адмирала, и самой подготовки эскадры. Итак восстановим картину этого этапа маршрута: 1. 1 мая 1905 г. эскадра вышла из Куа-Бе. 2. 5 мая погрузка угля. Отпустили транспорты "Тамбов" и "Меркурий". Вечером задержан английский пароход "Олдгамия" 3. 6 мая на утро задержан норвежский пароход "Оскар", после осмотра и проверки отпущен. 4. 8 мая отделились от эскадры "Олдгамия" под конвоем "Кубани". 5. 9 мая отмененена из-за непогоды очередная погрузка угля. Отделился от эскадры "Терек". 6. 10 мая погрузка угля. 7. 11 мая скончался Фелькерзам. 8. 12 мая в 8:00 отпущены в Шанхай транспорты: "Воронеж", "Ярославль", "Владимир", "Метеор", "Курония", "Ливония" под конвоем "Риона" и "Днепра". 9:00 эскадра взяла курс на Корейский пролив.
Итого при эскадре остались транспорты: "Камчатка", "Иртыш", "Корея", "Анадырь", буксир "Русь", водоотливное судно "Свирь", два госпитальных судна "Орёл" и "Кострома" и вспомогательный крейсер "Урал".
Теперь рассмотрим, что-же представляли собой эти транспортные средства: 1. "Камчатка" - транспорт-мастерская. Ход 11-12 узлов. 2. "Иртыш" - транспорт загруженный: запасным комплектом 10-ти дюймовых зарядов и снарядов броненосцев береговой обороны, соляной и серной кислотой, 800 мин заграждения, уголь и провизия. Ход в 9-10 узлов. 3. "Корея" - транспорт загруженный углём, минами заграждения и большим кол-вом запасных частей для судов эскадры. Ход 12 узлов. (Под коммерческим флагом). Не вооружён. 4. "Анадырь" - транспорт загруженный углём и провизией. Ход 13 узлов. 5. "Русь" - мощный буксир. Ход 16 узлов. (Под коммерческим флагом). Не вооружён. 6. "Свирь" - водоотливное судно. Ход 13 узлов. (Под коммерческим флагом). Не вооружён. 7. "Орёл" - госпитальное судно. Ход 19 узлов. 8. "Кострома" - госпитальное судно. Ход 11 узлов. 9. "Урал" - вспомогательный крейсер. Ход 19 узлов. (как пишут некоторые источники этот корабль оставлен с эскадрой, из-за пораженческого настроения командира корабля и к тому-же "Урал" входил в разведочный отряд с яхтой "Алмазом" и крейсером "Светлана").
Итак значение 4-ёх первых транспортов совсем непонятно в целях прорыва. Два буксира также не оставляют понимания их участия в составе эскадры. Два госпиталя - кое-как можно рассматривать как "некомбатантов" (т.е. идут вдалеке от эскадры и их нетронут).
Я по идее рассматривал идею о том, что Рожественский мог сознательно оставить при себе эти транспорты, с целью ввести в заблуждение японскую разведку, когда та получит данные о том, что при эскадре остались 7 транспортов (ведь по идее "Урал" это такой-же транспорт) и 2 буксира, то японцы могут решить, что Рожественский всё-таки пойдёт вокруг Японии. Подтверждением этому являются размышления экипажей эскадры, которые смотря на оставшиеся при эскадре транспорты, также однозначно полагали, что Рожественский изберёт путь вокруг японских островов.
Может кто-то располагает данными о показаниях Рожественского на суде по этому вопросу? Мне к сожалению не удалось найти таковых.
цитатаМожет кто-то располагает данными о показаниях Рожественского на суде по этому вопросу? Мне к сожалению не удалось найти таковых.
У Дон Киса смотрели? Там "Дело о сдаче "Бедового" и адм. Небогатова". Я смотрел по-диагонали, кажется это всё-же не стенограмма а выжимка-отчёт. Всеслав пишет:
цитатаЯ по идее рассматривал идею о том, что Рожественский мог сознательно оставить при себе эти транспорты, с целью ввести в заблуждение японскую разведку,
Это одна из основных версий. Лично я учитывал ещё и такие факторы. 1. Как минимум "Иртыш" и "Анадырь" вооружены, поэтому попав в нейтральный порт они фактически будут потеряны до конца военных действий. 2. "Камчатка" нужна во Владивостоке как никакое другое судно -- тамошний порт еле справлялся с текущим ремонтом 4х крейсеров, а тут такая эскадра. 3. По некоторым данным, на "Камчатке" также был груз угля. Т.е., кроме буксиров и госпиталей все оставшиеся транспорты несли либо уголь, либо боеприпасы. Точных данных у меня нет, но скорее всего 2й боекомплект для эскадры прибыл по ЖД, а ББО -- некритичны для планов Рожественского, раз он от них бежал как ошпаренный. Мины во Владивостоке тоже были (подрыв "Громобоя" -- неоспоримое свидетельство). 4. Уголь во Владивостоке тоже был -- 60 тыс. тонн Кардиффа, который расходовался очень скупо (на стоянках корабли жгли местный более дешёвый). Хотя, в сравнении с этой цифрой те 12-15 тыс. тонн, что были на транспортах может показаться мизером, есть ещё один момент. 5. Существуют большие сомнения в способности Транссиба пропускать такие грузы как уголь. За это говорит тот факт, что почти все иностранные прорыватели блокады шедшие во Владивосток везли уголь. В январе пришло 9 пароходов, почти все -- с углём. В феврале -- всего один. Причём, уже с середины Января японцы начали закрывать проливы и перехватывать пароходы, подавляющее большинство из которых везли УГОЛЬ (а точнее -- английский кардифф). Точная статистика у меня есть, но нужно обработать, выложу через пару дней. Начиная с Марта перехватывались 100% пароходов.
Вывод. Вероятнее всего, главной причиной, побуждающей тащить с собой транспорты с углём, явилась эдакая блокада Владивостока с моря и выраженная неспособность доставить уголь по ЖД. (В этом аспекте 2ТОЭ выглядит эдаким конвоем, ирония здесь в том, что этот конвой вёз грузы для собственного потребления). На это видимо наложилась обострившаяся у Рожественского за время похода "угольная лихорадка".
Доброго времени! Транспорты Рожественский взял с собой по причине полной нехватки во Владике военресурсов для поддержания боеспособности такой большой эскадры. Это является единственно разумным обяснением такому "обозу" и обузе.
цитатаТранспорты Рожественский взял с собой по причине полной нехватки во Владике военресурсов для поддержания боеспособности такой большой эскадры.
NMD пишет:
цитатаВывод. Вероятнее всего, главной причиной, побуждающей тащить с собой транспорты с углём, явилась эдакая блокада Владивостока с моря и выраженная неспособность доставить уголь по ЖД.
Но ведь Рожественский уже до боя отказался от командования эскадрой (во Владивосток ехал Бирилёв), неужели Зиновий всерьёз заботился о том, что во Владивостоке нет угля и средств ремонта судов. Я нигде не встречал указания или приказа Рожественскому, о том, что он ОБЯЗАН доставить во Владивосток транспорты с углём и прочими материалами для содержания флота. О том, что по Транссибу нельзя перевести достаточное кол-во кардиффского угля для снабжения всех кораблей эскадры - также считаю несостоятельным (с точки зрения нормального человека - это полный абсурд).
NMD пишет:
цитатаУ Дон Киса смотрели? Там "Дело о сдаче "Бедового" и адм. Небогатова". Я смотрел по-диагонали, кажется это всё-же не стенограмма а выжимка-отчёт.
Эти отчёты я читал (в полном объёме) в книге А.С.Новикова-Прибоя "Цусима", II том, Москва, "Андреевский флаг", 1994 г., приложения к книге, стр. 566-729. Так, что у Дон Киса появилась эта информация намного позже, чем я её успел прочитать и познакомится с ней. Но в ней также нет ответа на вопрос о том, "почему Рожественский взял с собою транспорты".
цитатаНо ведь Рожественский уже до боя отказался от командования эскадрой (во Владивосток ехал Бирилёв), неужели Зиновий всерьёз заботился о том, что во Владивостоке нет угля и средств ремонта судов. Я нигде не встречал указания или приказа Рожественскому, о том, что он ОБЯЗАН доставить во Владивосток транспорты с углём и прочими материалами для содержания флота.
А вы посмотрите на саму личность Рожественского, он не был хорошим флотоводцем однока был неплохим штабным офицером и самое главное хорошим организатором и логистом(если можно так выразиться), так почему вы думаете что он немог сам понять насколько плохо обстоит дело во Владивостоке (между прочим гдето мне встречалось описание его размышления по поводу единственного большого дока во Владивастоке а именно о том что туда поставили на ремон какоето сыдно и что мол придёться его вытаскивать и ставить туда прорвавшиеся коробли 2ТОЭ) З.Ы. надеюсь я ничего не напутал
Я тут "прикинул на счётах", получилось, в общем за 3 месяца японцы перехватили 80 тыс. тонн угля. Даже без учёта тех 9ти транспортов, что дошли, зачем спрашивается гнать этот уголь морем (выплачивая громадные страховые), если есть ЖД? Значит всё-таки Транссиб с таким грузопотоком не справился б? Кстати, интересное совпадение. Начали гнать уголь во Владик когда 2ТОЭ вышла, значит это наверно был уголь для неё...
цитататак почему вы думаете что он немог сам понять насколько плохо обстоит дело во Владивостоке (между прочим гдето мне встречалось описание его размышления по поводу единственного большого дока во Владивастоке а именно о том что туда поставили на ремон какоето сыдно и что мол придёться его вытаскивать и ставить туда прорвавшиеся коробли 2ТОЭ)
Вы сами рассудите - Рожественскому поставлен чёткий приказ "...завладеть Японским морем...". Рожественский всячески пытается удрать от Небогатовских "стариков", для повышения шансов "прорыва". И вдруг Зиновий Петрович перед заключительным "рывком" берёт с собою транспорты-обузу. Неужели Вы думаете, что в этот момент Рожественский ставил перед собой цель, не только прорваться во Владивосток (что само по себе уже считалось практически невыполнимым), но и о том, что он привезёт с собою во Владивосток - для обеспечения своей-же эскадры. Да где это видано, что-бы эскадра сама себя содержала? Не является-ли это с точки зрения здравомыслящей логики - "маразмом высшей степени"?
К тому-же я пока не прочитал в Ваших строках ни одного текста из источника, где присутствует хотя-бы намёк на то, что Рожественский имел какие-то определённые инструкции или приказы на счёт доставки во Владивосток, каких-то материалов для обслуживания и снабжения эскадры.
NMD пишет:
цитатазачем спрашивается гнать этот уголь морем (выплачивая громадные страховые), если есть ЖД? Значит всё-таки Транссиб с таким грузопотоком не справился б?
Здесь вопрос можно рассмотреть с точки зрения, конечной оценочной стоимости угля (т.е., что дешевле и быстрее - грузить и гнать по России или заказывать за границей гнать морем), а также его качества (ведь гнали-то нам кардифф). К тому-же Транссиб был полностью занят перевозкой войск и необходимых материалов и вооружения для пополнения Маньчжурских армий. Соответственно уголь и приходилось гнать из-за границы - морем.
Итак исходя из прочитанных мною источников - складывается впечатление, что Рожественский НЕ ПОЛУЧАЛ никакого приказа или инструкции насчёт привода во Владивосток каких-либо транспортов с каким либо грузом. Т.е. приходится признать, что идея взять с собой транспорты, для заключительного прорыва (именно прорыва) через ворота Цусимы, принадлежит только командующему II-ой эскадры Тихого океана - вице-адмиралу З.П.Рожественскому. Но, что он вкладывал в этот замысел? По идее версии складывается пока две: 1. Выдвинутая мной - Рожественский мог сознательно оставить при себе эти транспорты, с целью ввести в заблуждение японскую разведку, когда та получит данные о том, что при эскадре остались 7 транспортов (ведь по идее "Урал" это такой-же транспорт) и 2 буксира, то японцы могут решить, что Рожественский всё-таки пойдёт вокруг Японии. 2. Выдвинутая NMD - Вероятнее всего, главной причиной, побуждающей тащить с собой транспорты с углём, явилась эдакая блокада Владивостока с моря и выраженная неспособность доставить уголь по ЖД.
Может у кого-то возникнут новые версии.
Факт в том, что мы до сих пор не знаем (точнее не имеем данных) задавался-ли такой вопрос Рожественскому на суде и что он ответил.
На вопрос зачем ЗПР взял транспорты врядли гдето будет ответ. Это одна из ошибок ЗПР которую он и его штаб обходит стороной. Однако если предположить что он взял транспорты для заблуждения японцев то возникает вопрос? Почему ЗПР не избавился хотябы от части транспортов, когда уже был раскрыт, чтобы довести эскадренную скорость хотябы до 12 - 13 узлов? Если же взяв транспорты по причине отсутствия припасов во Владивостоке, то проще было отправить их вокруг Японии под охраной Кубани Терека, Риона, Днепра, Урала, прибавив Ольгамию и Кострому.
цитатаПочему ЗПР не избавился хотябы от части транспортов, когда уже был раскрыт, чтобы довести эскадренную скорость хотябы до 12 - 13 узлов?
Я считаю потому, что Рожественский в этот момент (когда был обнаружен японцами) понял, что отпустив в этот момент беззащитные транспорты, он обречёт их на немедленное уничтожение или захват японскими крейсерами.
Алик пишет:
цитатаЕсли же взяв транспорты по причине отсутствия припасов во Владивостоке, то проще было отправить их вокруг Японии под охраной Кубани Терека, Риона, Днепра, Урала, прибавив Ольгамию и Кострому.
Во-первых, ЗПР по своему складу - хозяйственник, все в дом тащит, пусть даже и для своего большого друга Бирилева. Во-вторых, мне все-таки кажется, что он перед Цусимой внезапно изменил план действий. Возможно, собирался идти Сангарским проливом, потому и корабли перегрузил и транспорты тащил. Но потом испугался сложной задачи. Может вспомнил о телеграмме Безобразова о том, что Сангар, дескать, заминирован и передумал. По Гуллю видно, что он человек очень мнительный.
цитатаВо-первых, ЗПР по своему складу - хозяйственник, все в дом тащит, пусть даже и для своего большого друга Бирилева.
По сведениям В.И.Семёнова ("Бой при Цусиме", Спб-М., 1912 г., стр. 3) "...мы стремились прорваться к своей базе, ИМЕЯ ПРИКАЗАНИЕ, по возможности, привести с собой, чтобы не обременять её (т.е. базу, - прим. Всеслава) требованиями материалов и запасов, так как железная дорога с трудом обслуживает армию, и нам на неё (т.е. базу - прим. Всеслава) нечего расчитывать...".
Но я нигде не встречал такого ПРИКАЗАНИЯ отданного Рожественскому. Очень интересно было познакомится с таким приказом и кто его отдал.
invisible пишет:
цитатаВо-вторых, мне все-таки кажется, что он перед Цусимой внезапно изменил план действий. Возможно, собирался идти Сангарским проливом, потому и корабли перегрузил и транспорты тащил. Но потом испугался сложной задачи. Может вспомнил о телеграмме Безобразова о том, что Сангар, дескать, заминирован и передумал.
По воспоминаниям вахтенного начальника транспорта "Иртыш", мичмана Графа Гаральда Карловича ("Моряки", Спб., 1997 г., стр. 152) "...Адмирал решил понемногу отпустить часть транспортов, и всё, что имело боевое значение, перегружалось на "Иртыш" и "Анадырь"...". Это замечание относится ко времени стоянки эскадры в бухте Камранг и на её рейде - т.е. с 1 по 13 апреля, а точнее наверное до 6 апреля, когда были отпущены в Сайгон транспорты "Киев", "Китай", "Юпитер" и "Князь Горчаков". Далее Г.Граф (на стр. 154) пишет, что за время стоянки в бухте Ван-Фонг (т.е. с 13 апреля по 1 мая) "Иртыш" и "Анадырь", также не прекращали грузиться углём, "...так как после отделения от эскадры остальных транспортов, мы (т.е. "Иртыш" и "Анадырь" - прим. Всеслава) оставались единственным источником снабжения топливом до Владивостока..." и на стр. 158: "...Опять начались срочные перегрузки боевых запасов на "Иртыш" и "Анадырь"...". Исходя из этого можно констатировать, что уже в это время (т.е. в начале апреля) Рожественский решил взять с собой именно эти транспорты ("Иртыш" и "Анадырь"). Теперь необходимо по возможности вычислить когда Рожественский окончательно (на основании фактов) решил идти Корейским проливом. Первой отправной точкой может служить 12 мая в 9:00, когда эскадра взяла курс на Корейский пролив. Т.е. Рожественский окончательно решил идти на "прорыв", а не вокруг Японии. Т.е., если рассматривать Вашу версию о том, что Зиновий сначала рассматривал вопрос об обходном манёвре и после сообщения от Безобразова (о минировании Сангарского пролива - кстати я не слышал об этой телеграмме, приведите выходные данные и текст этой телеграммы), решил в последний момент изменить ход маршрута, то становится непонятно, почему тогда 12 мая Рожественский не отправил со всеми транспортами и остальные?
Немного проясняет ситуацию высказывание самого З.П.Рожественского на суде: "...Транспорты были отправлены утром 12 мая в Шанхай затем, чтобы вечером того же числа появились телеграммы о их прибытии в Вузунг и сообщения о том, что они разлучились со 2-ю эскадрою близ Седельных островов....Если бы такие сведения дошли без промедления до командующего японским флотом, как я неправильно расчитывал, то он мог послать в Жёлтое море для разведки несколько крейсеров, которые, таким образом, были бы отвлечены на 14 мая от Корейского пролива..." (Источник: "Русско-Японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Спб., 1914. Отд. IV. Кн. 3. Вып. 4. стр. 20). Т.е. Рожественский замыслил обмануть неприятеля этим ходом и отобрал для этого ненужные более транспорты. Как Вы понимаете - все транспорты Рожественский использовать для этого не мог - иначе противник сразу догадается о предстоящем прорыве русских кораблей через Цусиму (если отправить сразу все транспорты в Шанхай). Из этого можно заключить, что ещё в апреле месяце Рожественский отобрал те транспорты, которые пойдут с ним на прорыв, но теперь возникает вопрос о том, зачем же нужно было так загружать транспорты, ведь они несли роль только отвлекающего манёвра (в свете разработанной Рожественским уловки с отправкой транспортов в Шанхай), или же всё-таки существовал какой-либо ПРИКАЗ о доставке во Владивосток необходимых для эскадры материалов (как об этом пишет Семёнов), который связывал по рукам и ногам Рожественского. Но кто-же отдал такой приказ?
Телеграмма следующая:"20.04.1905. Сайгон. Командиру крейсера "Диана". Генерал-Адьютанту Рожественскому. Из весьма заслуживающего доверия источника сообщают: ... ; Сангарский пролив весь заполнен минами. №1935. Безобразов" . Источник вроде из РГА ВМФ. Но со слов одного из участников форума - click here .
Я бы не стал очень доверять словам ЗПР на суде. Он там об отряде Небогатова говорил совершенно другое, что думал раньше. Пришлось обниматься с тем от которого драпал, оставляя один на один с японцами и которому спихнул флот в безвыходной ситуации. Посылка транспортов в Шанхай - это факт ( оценивают всегда факты, а не слова), означающий, что эскадра где-то близко. И натолнуть противника он мог только на Корейский пролив. Те транспорты, которые стали не нужны раньше пошли в Сайгон, а позже (Олдхамия) - в обход Японии. Избавляться от транспортов, следуя в обход Японии, смысла нет - они дойдут сами до русских берегов, хотя бы до Корсакова. Т.е. посылка транспортов в Шанхай наталкивала соперника на мысль о Корейском проливе. Теперь второе. Выбор места прохода зависит от цели эскадры. Если цель - решительный бой, тогда конечно, Цусима. А если цель - прорыв, то какой смысл прорываться там, где сидит противник? У него же столько разведочных крейсеров, громадное преимущество в скорости и тактика охвата головы. Прорыв незамеченным - большая наивность. Уже на первой линии дозора попались. А дальше стоял Дева. Возле Цусимы - 5-й и 6-й БО. Поэтому у меня 2 варианта: либо испуг от телеграммы и сложности задачи, либо тупоумие. Что касается упоминаемого ПРИКАЗА, то его очевидно не было. Время такое, что шли только подкрепления для армии. ЗПР, как хозяйственник это понимал и тащил все с собой.
цитатаПоэтому у меня 2 варианта: либо испуг от телеграммы и сложности задачи, либо тупоумие
Тут интересен один немаловажный факт, почти все последние, перед боем приказы, пронизаны мыслью о защите транспортов: 1. Приказ №227 от 25 апреля 1905 г. - "...при появлении японского флота транспорты должны удаляться от эскадры на 5-6 миль в сторону от неприятеля и сохранять в последующем это положение...". 2. Приказ №231 от 25 апреля 1905 г. - "...прикрывать транспорты до прибытия главных сил...". 3. Показания контр-адмирала О.А.Энквиста: "...На последней перед боем якорной стоянке, было решено, что охрана траспортов будет поручена разведочному отряду...". 4. Приказ №239 от 4 мая 1905 г. - "...госпитальные суда маневрируют самостоятельно, держась вне выстрелов и не мешая ведению огня...". 5. Приказ №243 от 10 мая 1905 г. - "...главная задача состоит в том, что бы не допустить атаки японских миноносцев против транспортов...". Эта задача ставилась миноносцам. Источники: 1. И.М.Кокцинский "Морские бои и сражения Русско-Японской войны или Причина поражения: кризис управления", Москва, 2002 г. (Взяты тексты и номера приказов приведённые в "Сборник приказов и циркуляров по II-ой эскадре Тихого океана за 1904-1905 г.г.", Спб., 1905 г.). 2. В.А.Золотарёв, И.А.Козлов "Русско-Японская война 190-1905 г.г.. Война на море", Москва, "Наука", 1990 г.
Из этого по идее следует, что Рожественский ещё до выхода из Куа-Бе (т.е. до 1 мая 1905 г.) всё-таки однозначно решил для себя вопрос о взятии с собой именно в бой (прорыв) каких-то транспортов. Какие именно это были транспорты, наверное понятно. Т.е. загружая "Иртыш" и "Анадырь", Рожественский знал зачем и куда он их ведёт. Рассматривать Ваше предположение о том, что Рожественский "страдал тупоумием", наверное несерьёзно - не до такой-же степени дебилов, в адмиралы возводят. С испугом Ваша версия также не проходит - я же Вам указал на этот момент: "Если 12 мая Рожественский отпустил в Шанхай часть транспортов и тут-же взял курс в Корейский пролив, то почему он не отправил все транспорты сразу?".
Мы с Вами подошли к одному неоспоримому факту: "Рожественский уже заранее знал и готовил некоторые транспорты, которые должны были пойти с ним в бой (на прорыв). Т.е. он н есобирался избавляться от них в предверии ближайшего боестолкновения". Но вот почему он их взял с собой или кто ему отдал такой приказ - ответа так до сих пор и нет.
цитатаМы с Вами подошли к одному неоспоримому факту: "Рожественский уже заранее знал и готовил некоторые транспорты, которые должны были пойти с ним в бой (на прорыв). Т.е. он н есобирался избавляться от них в предверии ближайшего боестолкновения". Но вот почему он их взял с собой или кто ему отдал такой приказ - ответа так до сих пор и нет.
Готовил. Но это же не говорит о том, какой дорогой он собирался идти. Всеслав пишет:
цитатаРассматривать Ваше предположение о том, что Рожественский "страдал тупоумием", наверное несерьёзно - не до такой-же степени дебилов, в адмиралы возводят.
Почему же? Если посмотреть сколько он ошибок наделал или, например, как устроил Гулльское побоище из ничего, то вполне в эту категорию попадает. Вы сами цитируете кучу приказов по охране транспортов. Маразм. Крейсера вместо разведки и боя стерегут транспорты. Скорость эскадры падает до 9 узлов (прорыв называется!). Госпиталя светят огнями. Кстати ни одного человека не подобрали - для этого миноносцы задействовали, для которых боевые задачи не ставились. А ведь могли ночью и японские ЭБРы атаковать. Организация боя - ниже всякой критики. Всеслав пишет:
цитатаС испугом Ваша версия также не проходит - я же Вам указал на этот момент: "Если 12 мая Рожественский отпустил в Шанхай часть транспортов и тут-же взял курс в Корейский пролив, то почему он не отправил все транспорты сразу?".
Зачем все отправлять? Для чего же он тогда 15 тыс. т. угля набирал на них? Это же его основное сокровище. Его он и берег. В Шанхай отправили ненужные транспорты, освобожденные от груза.
цитатаГотовил. Но это же не говорит о том, какой дорогой он собирался идти.
А я в своей цитате и не приводил слов о том, что данное приготовление как то сказалось на выборе маршрута. Я лишь констатировал, что таковая процедура происходила задолго до выхода с места последней стоянки (т.е. до 1 мая 1905 г.).
invisible пишет:
цитатаПочему же? Если посмотреть сколько он ошибок наделал или, например, как устроил Гулльское побоище из ничего, то вполне в эту категорию попадает. Вы сами цитируете кучу приказов по охране транспортов. Маразм
Вы хотите сказать, что интеллект Рожественского настолько низок, что он был не в состоянии оценить свои возможности и потащил за собой транспорты - исходя только из своего "дебилизма" (т.е. не вкладывая в это абсолютно никакого смысла?). Простите, но Ваше заявление несёт отпечаток "огульного охаивания" (т.е. Вы обвиняете личность несвойственными ему эпитетами). Прошу Вас в дальнейшем более жёстко "фильтровать" тексты Ваших сообщений.
invisible пишет:
цитатаЗачем все отправлять? Для чего же он тогда 15 тыс. т. угля набирал на них? Это же его основное сокровище. Его он и берег. В Шанхай отправили ненужные транспорты, освобожденные от груза.
Опять тогда непонятно Ваше предположение о том, что Рожественский испугался в последний момент идти вокруг Японии. Если он испугался и пошёл в Корейский пролив (а это произошло 12 мая, т.е. в тот день, когда были отпущены все другие транспорты), то почему-же тогда он потащил с собой оставшиеся транспорты? Или Вы теперь хотите сказать, что нагружая "Иртыш" и "Анадырь", Рожественский готовил их не для того, что-бы с их помощью идти вокруг Японии, а для чего-то другого? Но для чего? Или опять-же Вы хотите "обвинить" Рожественского в его "дебилизме" и заявить, что он потащил их с собой - потому, что САМОЛИЧНО принял решение о доставке во Владивосток угля и судовых материалов (которые были на транспортах), для снабжения приведённой же им II-ой эскадры Тихого океана?
Ладно, с транспортами более менее не понятно, а вот в чём заключалась ценность "Руси" и "Свири" (ведь на них не было никаких припасов), может быть, если мы разгадаем для чего же Рожественский потащил эти буксиры с собой - мы сможем более близко подойти к разгадке, смысла взятия с собой и остальных транспортов?
цитатаЛадно, с транспортами более менее не понятно, а вот в чём заключалась ценность "Руси" и "Свири"
Скорее всего их взяли для того, чтобы использовать как тральщики у Владивостока (Особенно, если учесть, что у Рожественского при штабе был такой энтузиаст по тралению мин, как Семенов).
цитатаСкорее всего их взяли для того, чтобы использовать как тральщики у Владивостока
Вы рассматриваете использование этих буксиров в качестве тральщиков: 1. После Цусимского боя - при подходе к Владивостоку. или 2. После прихода во Владивосток.
Если принимать во внимание второй вариант, то можно предполагать о том, что Рожественский вёл с собой те транспорты (класс, ранг, специфика), которых не было во Владивостоке, но они были крайне необходимы для обслуживания повседневной жизни и боевой деятельности эскадры.
цитатаа вот в чём заключалась ценность "Руси" и "Свири"
Как вариант -- использование по прямому назначению, буксировка повреждённых в бою кораблей. Также, интересно было бы выяснить какая именно водяная аппаратура стояла на этих двух судах -- большинство современных буксиров могут использоваться и как пожарные. Всеслав пишет:
цитатаСАМОЛИЧНО принял решение о доставке во Владивосток угля и судовых материалов (которые были на транспортах), для снабжения приведённой же им II-ой эскадры Тихого океана?
Такой вариант тоже нельзя исключать. ЗПР мог это сделать под свою личную ответственность. Ещё один момент -- оба транспорта вооружены и идут под Андреевским(?) флагом. Отправка их в нейтральный порт означает их разоружение, т.е. фактическую потерю для России в этой войне (а может даже и захват японцами -- те уже успели продемонстрировать как они соблюдают международные нормы). Кроме того, это были самые новые наши транспорты, английской постройки (спущены в 1900 и 1903г.) и надёжность их механизмов могла вызывать меньше сомнений (об аварии "Иртыша" ничего сказать не могу, т.к. не имею точных данных, но вроде он сел на мель). Т.е., причины, побудившие оставить с эскадрой именно эти два транспорта ИМХО понятны. С "Кореей" же у меня сплошные непонятки. Есть ещё один аспект. Я на одном из форумов сделал грубую прикидку, сколько нужно было иметь угля на утро 14го Мая, чтобы если придётся выдержать двух-дневный бой с противником и дойти до Владивостока. Я сознательно занижал предполагаемый расход угля почти до экономического минимума, а кроме того не учитывал перерасход угля от боевых повреждений. В итоге получилось что нужно никак не меньше 700т. на нос для броненосцев типа "Бородино". В реале же они имели от 900 до 1200т., т.е. -- почти в обрез. Если учесть что миноносцам едва хватило угля до Владивостока а крейсерам -- до Манилы, то вполне возможно ЗПР предполагал погрузку после боя, хотя бы для меньших и более старых кораблей.
цитатаВы рассматриваете использование этих буксиров в качестве тральщиков: 1. После Цусимского боя - при подходе к Владивостоку. или 2. После прихода во Владивосток.
цитатаКак вариант -- использование по прямому назначению, буксировка повреждённых в бою кораблей. Также, интересно было бы выяснить какая именно водяная аппаратура стояла на этих двух судах -- большинство современных буксиров могут использоваться и как пожарные.
"Русь" был просто мощным буксиром, позволяющим бусировать судно на мелководье или в узостях гавани и порта, но не для бусировки в открытом море (для этого подойдёт вообще любой корабль с мощной силовой установкой). "Свирь" была водоотливным и водоналивным судном, т.е. на нём стояли мощные насосы позволяющие быстро переливать пресную воду с транспортов на боевые корабли (а также, конечно и откачивать воду из затопленных отсеков). Но посудите сами, что бы эти корабли смогли выполнять свои функции им необходимо находится с эскадрой; или в дальнем походе или располагаться в порту, но никак не в бою. Т.е. после 12 мая 1905 г., они нужны только во Владивостоке, а не в составе эскадры (которая идёт на прорыв).
NMD пишет:
цитатаЕщё один момент -- оба транспорта вооружены и идут под Андреевским(?) флагом. Отправка их в нейтральный порт означает их разоружение, т.е. фактическую потерю для России в этой войне
Согласен (это тоже неоспоримый факт). Кстати "Камчатка", также несла Андреевский флаг, так, что стоит присоединить к этим двум транспортам и транспорт-мастерскую.
NMD пишет:
цитатаЕсли учесть что миноносцам едва хватило угля до Владивостока а крейсерам -- до Манилы, то вполне возможно ЗПР предполагал погрузку после боя, хотя бы для меньших и более старых кораблей.
Опасения вызывают лишь ББО и "Сисой" с "Навариным", остальным угля хватало (даже с учётом боя - это уже не раз рассматривалось во многих научных трудах по Р.Я.В.), а миноносцы после боя вообще можно было на буксирах вести. Повторяю ещё раз (эту цитату я приводил в теме "Цусима 2"); никто даже и подумать не мог о двухдневном бое (до этого никогда флоты и эскадры не сходились в более чем однодневном сражении). То, что разработал (к предстоящему бою) Х.Того - выглядело как многократно отрепетированный спектакль (без сучка и задоринки), со своим вступлением (эпилогом), актами действий (с антрактами) и заключительным финалом (эпилогом). Я уверен, что транспорты брались Рожественским отнюдь не для пополнения запасов после боя (что-бы дойти до Владивостока). Если и рассматривать эту версию, то с точки зрения вынужденного отступления Рожественского из Корейского пролива и ухода на юг - вот тогда действительно при эскадре нужны транспорты с углём. Но как Вы знаете на транспортах был не только уголь, а чуть-ли не весь перечень необходимых для ремонта судовых материалов (не считая всякого рода химикатов, снарядов, мин и провизии). Т.е. взятые с эскадрой транспорты представляли из себя, что-то типа "автономной передвижной базы" (не меньше).
Ещё раз подтверждается цитата NMD и моё небольшое добавление по поводу военных транспортов: NMD пишет:
цитатаЕщё один момент -- оба транспорта вооружены и идут под Андреевским(?) флагом. Отправка их в нейтральный порт означает их разоружение, т.е. фактическую потерю для России в этой войне
Всеслав пишет:
цитатаСогласен (это тоже неоспоримый факт). Кстати "Камчатка", также несла Андреевский флаг, так, что стоит присоединить к этим двум транспортам и транспорт-мастерскую.
А вот подтверждение из книги, участника Цусимского сражения - Князя Язона Туманова ("Мичмана на войне", Спб., 2002 г., стр. 152): "...Я имею, конечно, в виду транспорты чисто коммерческие, так как военные - "Анадырь", "Иртыш" или транспорт-мастерская "Камчатка" были неразрывно связаны с эскадрой и ДОЛЖНЫ БЫЛИ СОПРОВОЖДАТЬ ЁЁ ДО САМОГО ВЛАДИВОСТОКА...". Эта заметка относится к периоду выхода эскадры из Куа-Бе, а точнее после отправки транспортов "Тамбов" и "Меркурий" в Сайгон.
цитатаОпять тогда непонятно Ваше предположение о том, что Рожественский испугался в последний момент идти вокруг Японии. Если он испугался и пошёл в Корейский пролив (а это произошло 12 мая, т.е. в тот день, когда были отпущены все другие транспорты), то почему-же тогда он потащил с собой оставшиеся транспорты? Или Вы теперь хотите сказать, что нагружая "Иртыш" и "Анадырь", Рожественский готовил их не для того, что-бы с их помощью идти вокруг Японии, а для чего-то другого? Но для чего?
Я хотел сказать: для чего же транспорты с ценным грузом отпускать в Шанхай, подвергать их опасности реквизиции, когда при следовании вокруг Японии они свободно доходили до России? Всеслав пишет:
цитатаВы хотите "обвинить" Рожественского в его "дебилизме" и заявить, что он потащил их с собой - потому, что САМОЛИЧНО принял решение о доставке во Владивосток угля и судовых материалов (которые были на транспортах), для снабжения приведённой же им II-ой эскадры Тихого океана?
Всеслав, зачем передергивать? Всеслав пишет:
цитатаВы хотите сказать, что интеллект Рожественского настолько низок, что он был не в состоянии оценить свои возможности и потащил за собой транспорты - исходя только из своего "дебилизма" (т.е. не вкладывая в это абсолютно никакого смысла?). Простите, но Ваше заявление несёт отпечаток "огульного охаивания" (т.е. Вы обвиняете личность несвойственными ему эпитетами). Прошу Вас в дальнейшем более жёстко "фильтровать" тексты Ваших сообщений.
Ну знаете, "дебилизм" - это ваше выражение. Зачем вы мне его цепляете? У меня нет никакого огульного охаивания. Я привел целый ряд его детских ошибок. Вы вместо конкретных доводов начинаете на меня гнать. Может я высказался резко о ЗПР, но это простите мое мнение, которое я вполне обосновываю. И не собираюсь от этого отказываться ради политкорректности. Тупоумие, низкий интеллект - это не оскорбление, это ДИАГНОЗ, понятие медициское. Или вы считаете, что в России не было и нет дураков? Докажите. Я считал и считаю, что интеллектуальный уровень ЗПР крайне низкий. Более того, у меня большие сомнения в его честности, моральных качествах. Если вы считаете, что ЗПР компетентный и умный флотоводец, прошу привести примеры, это подтверждающие.
цитатаМожет я высказался резко о ЗПР, но это простите мое мнение, которое я вполне обосновываю. И не собираюсь от этого отказываться ради политкорректности.
Для меня главное истину найти, а не то, каким красноречием обладает оппонент. Но ведь Вы сами говорите о том, что Вам только кажется, что Рожественский страдал тупоумием и обладал низким уровнем интеллекта (таких людей и именуют, не иначе как "дебил" или "олигофрен"), НО ВЫ тут-же на основании своих предположений делаете вывод (умозаключение) о том, что всё сделанное Рожественским - это результат его "умолишённости". Т.е. Вы строите предположение о том, что Рожественский за несколько дней перед сражением - сошёл с ума, а потом в плену его японцы подлечили?. И поэтому Все действия Рожественского - не поддаются разумному объяснению и являются лишь последствиями "психически ненормального" человека?. Во как!!! - а мы тут паримся (документы изучаем, дневники, воспоминания, высчитываем маршруты и кол-во угля и т.д.). А оказывается "ларчик просто открывался" - Рожественский - просто лишённый ума человек????!!!!! Браво invisible - считайте, что в Книгу рекордов Гинесса, Вы уже попали!!! Простите за "иронизацию".
цитатаНО ВЫ тут-же на основании своих предположений делаете вывод (умозаключение) о том, что всё сделанное Рожественским - это результат его "умолишённости". Т.е. Вы строите предположение о том, что Рожественский за несколько дней перед сражением - сошёл с ума, а потом в плену его японцы подлечили?. И поэтому Все действия Рожественского - не поддаются разумному объяснению и являются лишь последствиями "психически ненормального" человека?.
Меня поражает ваша способность приписывать человеку то что он не говорил. Где это я объявлял ЗПР психически ненормальным? Приведу цитату из соседней ветки: "Всеслав: Рожественский - штабной выскочка и самодур. ". Похоже, не в порядке что-то с вами. Гудбай.
цитатаМеня поражает ваша способность приписывать человеку то что он не говорил. Где это я объявлял ЗПР психически ненормальным?
Объясняю:
Ваша цитата от 30 июня 2005 г. invisible пишет:
цитаталибо тупоумие
Ваша цитата от 1 июля 2005 г. invisible пишет:
цитатаМаразм
Ваша цитата от 1 июля 2005 г. на мой вопрос: "не до такой-же степени дебилов, в адмиралы возводят", Вы ответили: invisible пишет:
цитатавполне в эту Категорию попадает
И наконец фаша финальная цитата от 3 июля 2005 г. (итог так сказать): invisible пишет:
цитатаТупоумие, низкий интеллект - это не оскорбление, это ДИАГНОЗ, понятие медициское. Или вы считаете, что в России не было и нет дураков? Докажите. Я считал и считаю, что интеллектуальный уровень ЗПР крайне низкий
И какое я должен составить представление о Рожественском (в Вашем понимании и видении), когда Вы приводите такие ЭПИТЕТЫ И СРАВНЕНИЯ? Надо внимательней вести беседу. Спешка нужна совсем в другом деле. Первое предупреждение Вы честно заслужили!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
