цитатаНо Вы-же ИЗНАЧАЛЬНО отвергаете даже саму «мысль» о прорыве мимо Цусимы - как после этого можно приводить каки либо последующие доводы?
Неужели? Я привел свое мнение об последствиях такого прорыва. И предложил Вам изложить свое видение предпологаемых результатов. При сильных расхождениях в оценке потерь можно уточнить кто же или излишне пессеммистичен, или слишком оптимистичен. Таким образом я не отвергаю «ИЗНАЧАЛЬНО» саму мысль о прорыве, а говорю о неизбежных потерях, превышающих потери при выборе другого пути. И не вижу достаточного оправдания этим потерям - нет ни тактического, ни стратегического выигрыша, нет решения какой либо поставленной задачи. Спокойный, холодный я бы сказал, анализ той обстановки. Без патриотических призывов к закиданию шапками. Увы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими.
цитатаУвы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими.
А где Вы смогли заметить, что в моём стратегическом, тактическом планах и плане боя - присутствуют те-же самые «основы», что и у Рожественского. По Вашему моя концепция - один в один повторяет концепцию Рожественского, что-ли?
Если нет, то почему Вы вставили эту фразу? Если-же Вы считаете, что я вторю Рожественскому течению, то соответственно Вы отвергаете мои измышления.
Говорите честно, прямо и открыто (я предупреждал Вас об этом), что-бы не было увиливания и разночтения сообщений.
Всеслав Говорю Вам «честно, прямо и открыто (я предупреждал Вас об этом), что-бы не было увиливания и разночтения сообщений», как говорил и раньше. Для решения стратегических задач противодействия японскому флоту после падения Порт Артура остается крейсерский отряд во Владивостоке и 2я эскадра Рожественского. Причем если прорываться через корейский пролив , то объединить эти силы нет возможности. Причем при этом прорыве 2я эскадра сталкивается со всем японским флотом возле их баз, да еще после длительного перехода. Причем гарантированы массированные ночные атаки миноносцев. Что останется в боеспособном состоянии после прихода 2й эскадры во Владивосток? Какие корабли смогут выйти в море и принять участие в новых боевых операциях? Как видите я не считаю что концепция Рожественского полностью повторяется. Я считаю что прорыв возможен, но с весьма крупными потерями/повреждениями. О чем, впрочем, уже писал. Это что касается стратегического осмысления ситуации. Давайте теперь о тактической и технической стороне. У японцев 2 основных отряда - Того и Камимуры. И если против Того можно выставить сравнимые по боевой мощи, скорости, маневренности и дальности стрельбы силы, то что прикажете делать с отрядом броненосных крейсеров? Ни по скорости, ни по дальности стрельбы противопоставить из старых кораблей (новые заняты) нечего. Напомню об особенностях боеприпасов. Нам необходимо идти на максимальное сближение с кораблями противника. Они со своими фугасными снарядами вполне могут держаться больших дистанций - а во 2й эскадре много устаревших кораблей с неполным броневым поясом и малой скоростью хода. Замечу также, что при активном маневрировании возникает опасность раскола эскадры перед ночью. С соответствующими проблемами как ночью, так и на следующий день. Другое дело что эти проблемы можно предугодать и постараться минимизировать. Такие вот тактические и технические предпосылки. Соответственно и моя фраза: «Увы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими.» - вполне правомочна. Новых кораблей добавить не от куда. Снаряды не поменять. Серьезные технические недостатки своими силами не устранить - достаточно вспомнить что дополнительная защита боевых рубок оказалась, к сожалению, неэффективна. Все мероприятия по приведению кораблей в надлежащее для боя состояние и исключение из эскадры небоеспособной части - меры естественные, те которые и должны были быть приняты. То что этого не сделал Рожественский - преступление и его абсолютная некомпетентность. То, что называется - несоответствие занимаемой должности. Большую часть вышесказанного я уже писал. Так где с моей стороны увиливания и прочие не «честно, прямо и открыто»? Это у меня, извините, возникает впечатление что Вы зациклились на конкретном Цусимском сражении. Без рассмотрения ситуации в целом.
цитатаПричем при этом прорыве 2я эскадра сталкивается со всем японским флотом возле их баз, да еще после длительного перехода
Так этим самым выполняется приказ Императора (что я и делаю).
Sergey_E пишет:
цитатаПричем гарантированы массированные ночные атаки миноносцев.
Только в том случае, если я буду приближаться к Корейскому проливу в дневное время (когда могу быть обнаружен японскими разведчиками), а в Цусиме буду ночью, но я-же не собираюсь делать этого.
Sergey_E пишет:
цитатаЧто останется в боеспособном состоянии после прихода 2й эскадры во Владивосток? Какие корабли смогут выйти в море и принять участие в новых боевых операциях?
В бою потери сопровождают обе стороны (исходя из того как подготовиться к предстоящему сражению и какую тактику избрать). Согласно приказа Императора - бой должен произойти в любом случае.
Sergey_E пишет:
цитатаЯ считаю что прорыв возможен, но с весьма крупными потерями/повреждениями
При стратегии и тактике Рожественского - согласен. Но моя-то концепция здесь каким боком стоит?
Sergey_E пишет:
цитатато что прикажете делать с отрядом броненосных крейсеров? Ни по скорости, ни по дальности стрельбы противопоставить из старых кораблей (новые заняты) нечего.
А где я написал, что мои отряды (броненосные) будут действовать разрозненно?
Sergey_E пишет:
цитатаНапомню об особенностях боеприпасов
Забегаете вперёд - о страшном разрушительном действии «шимозы» стало известно (на опыте предшествующих боёв) только при Цусиме.
Sergey_E пишет:
цитатаЗамечу также, что при активном маневрировании возникает опасность раскола эскадры перед ночью
Во первых - я ещё не описал Вам всего тактического замысла (с маневрированием) предстоящего боя. Во вторых «развал» в результате «активного» маневрирования опасен неподготовленной эскадре, а не моей (которую я буду муштровать на Мадагаскаре и во время всего плавания).
Поэтому Ваша фраза:
цитатаУвы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими
Направлена Бог знает кому, но только не мне.
Sergey_E пишет:
цитатаНовых кораблей добавить не от куда. Снаряды не поменять. Серьезные технические недостатки своими силами не устранить
Т.е. говоря словами известной актрисы из фильма «Граница. Таёжный роман»: «Как страшно жить!!!!!!». Остаётся только залезть в какую-нибудь заброшенную богом бухту и придаться поголовному пьянству (что-б не так страшно было). Да Вы страшный пессимист батенька - в простонародье: паникёр.
Sergey_E пишет:
цитатаЭто у меня, извините, возникает впечатление что Вы зациклились на конкретном Цусимском сражении
А эта тема и заводилась с целью - не повторить печальных итогов Цусимы, а не как Вы считаете: НЕ ПОВТОРИТЬ ИТОГОВ ВОЙНЫ. По всей войне - вести дебаты я не намерен - заново кроить историю это удел фантастов.
Всеслав К спору о чем данная тема - перечитайте пожалуйста самое первое письмо. В котом как раз и говорилось что идти по пути Рожественского вовсе не обязательно. И печальные итоги Цусимы имеют самое прямое влияние на итоги войны в целом. Да и на дальнейшую историю России тоже. Ну давайте посмотрим что Вам снова не понравилось в моих словах. Приказ Императора. В нем прямо предупреждается что основной задачей является вовсе не прорыв с боем во Владивосток, а овладевание морем. Для овладевания, или по крайней мере для действий по возможному достижению этой задачи требуется боеспособный флот. Не стоящий в ремонте (и его ожидании), а способный к выходу в море для боевых действий. Что у Вас получается в этом направлении? Давно уже прошу сообщить. Ночные атаки миноносцев. В зависимости от времени суток начала прохождения корейским проливом может меняться количество миноносцев противника, но ночная атака все равно будет. Они ждали и были готовы. Потери и снова приказ Императора о проведении боя. Извините что повторяюсь, но в приказе говорится об овладевании морем. Ни слова о количестве боев для этого, не указано и место проведения какого либо боя. Таким образом адмирал должен выбрать наиболее благоприятные из возможных место и условия боя, который, в свою очередь, необходим для достижения каких либо стратегических целей. Если, конечно, адмирал не кретин. Про потери я уже предложил Вам изложить краткое собственное видение прорыва (и его результатов) через корейский пролив. Откуда уже будет видна дальнейшая возможность (или невозможность) каких либо действий для выполнения собственно приказа Императора. О боеприпасах. На какие дистанции боя предназначались русские снаряды было известно очень давно. Для достижения этих дистанций необходимо маневрирование в бою. О большем фугасном действии японских (английских) снарядов известно было. Столкнувшись в бою с еще более их увеличенным действием относительно предполагаемого необходимо адекватно реагировать. Какие тут могут быть еще разговоры? Ну и: Всеслав пишет:
цитатаДа Вы страшный пессимист батенька - в простонародье: паникёр.
Я человек способный реально оценить состояние дел. В меру своих возможностей, конечно. И предложить варианты дающие реальную пользу. Хотелось бы наконец и от Вас увидеть что нибудь вразумительное, поддающееся анализу, а не попытки оскорбить оппонента, без приведения каких либо фактов. Често говоря мне уже порядком надоело толочь воду в ступе и выслушивать от Вас поучения без собственных (Ваших) практических реализаций. Давайте рассмотрим наконец Ваш вариант - сразу будет все ясно. Только, пожалуйста, без замполитовских разглагольствований. Краткий тактический и технический анализ - спорные моменты можно прояснять отдельно.
цитатаВ нем прямо предупреждается что основной задачей является вовсе не прорыв с боем во Владивосток, а овладевание морем.
Мне нравится, что Вы в своей фразе применили слово «прямо», но зачем-то вставили в текст телеграммы несуществующее слово «с боем» - как прикажете Вас понимать?
Sergey_E пишет:
цитатаДавно уже прошу сообщить
Список кораблей предназначенных для прорыва Корейским и Сангарским проливами - Вам известен. Дальнейшие действия по приходе во Владивосток я не рассматриваю (я Вам уже не раз писал об этом и объяснил причину этого).
Sergey_E пишет:
цитатаВ зависимости от времени суток начала прохождения корейским проливом может меняться количество миноносцев противника, но ночная атака все равно будет. Они ждали и были готовы
Опять забегаете вперёд - кто мог ЗНАТЬ на II Эскадре - где и когда их кто-то ждёт. Могли только предполагать. К тому-же обманные и запутанные маршруты движения, дезинформация и прочие стратегические уловки (со моей стороны) позволяли мне быть уверенным в распылении японцами своих сил в разных направлениях. Ночные атаки конечно-же будут, но только после утреннего боя при Цусиме, а не перед ней (миноносцы на таких дальних расстояниях от базы (линия Квельпарт-Гото) в то время не могли нести дозорную службу - нехватка топлива и риск штормовой погоды).
Sergey_E пишет:
цитатаТаким образом адмирал должен выбрать наиболее благоприятные из возможных место и условия боя, который, в свою очередь, необходим для достижения каких либо стратегических целей. Если, конечно, адмирал не кретин.
По Вашему - вести измождённую эскадру (с последующими погрузками) Сангарским или того хуже Лаперузовым или Курильскими проливами - это «умное» решение???
Sergey_E пишет:
цитатаПро потери я уже предложил Вам изложить краткое собственное видение прорыва (и его результатов) через корейский пролив.
А Вы отвергли мою концепцию и вообще всё, что я предложил. Ну напишу я Вам, что расчитываю на потерю 2-3 броненосных кораблей, но также и на уничтожение 1-2 броненосных кораблей противника - Вы мне, что поверите? И чем интересно - это можно доказать? Теоремой Пифагора, что-ли? У нас с Вами - радикально разные подходы как к изучаемой теме, так и взгляды на флот (как на боевую единицу государства). Насколько я смог понять - Вы рассматриваете всё, через призму математический вычислений (проценты, тонны, кол-во, мощность и т.д.), но это удел статистов, а не флотоводцев.
Sergey_E пишет:
цитатаО большем фугасном действии японских (английских) снарядов известно было
Ой-ли, что в Вашем понимании слово «большом фугасном действии»? Как Вы думаете, что было известно Рожественскому о «большом фугасном действии» японских снарядов к примеру на Мадагаскаре?
Sergey_E пишет:
цитатаЯ человек способный реально оценить состояние дел.
Поздравляю!
Sergey_E пишет:
цитатаВ меру своих возможностей, конечно
А вот это уже ближе к теме.
Sergey_E пишет:
цитатаИ предложить варианты дающие реальную пользу.
Не спорю - действительно в Ваших рассуждениях, я нашёл для себя достаточное кол-во интересных и достойных моментов.
Sergey_E пишет:
цитатаХотелось бы наконец и от Вас увидеть что нибудь вразумительное, поддающееся анализу,
Вы уже вынесли свой вердикт по поводу моего видения «Цусимы 2».
Sergey_E пишет:
цитатаа не попытки оскорбить оппонента, без приведения каких либо фактов
Я всегда говорю - честно, прямо и открыто. В нашей исторической реконструкции нет фактов, есть только личные рассуждения на основании исторических примеров.
Sergey_E пишет:
цитатаЧесто говоря мне уже порядком надоело толочь воду в ступе и выслушивать от Вас поучения без собственных (Ваших) практических реализаций
Заметьте - вопросы задаёте Вы, а я отвечаю - поэтому воду толчёте Вы (задавая по сто раз одни и теже вопросы) - я этим не занимаюсь.
Sergey_E пишет:
цитатаДавайте рассмотрим наконец Ваш вариант - сразу будет все ясно
И сколько раз мне описывать свой вариант «Цусимы 2»? Вам предыдущих пояснений показалось недостаточно?
Простите Sergey_E - я также порядком устал от непонимания. Вы-бы хоть свой план выложили для приличия, может его кто и поддержит.
Всеслав Мда.. Ну попробую еще раз ввести беседу в конструктивное русло. Поскольку связной картины получить от Вас не получается, придется строить предположения самому. Но сначала про телеграмму Императора. И ,соответственно, приказ - который следует стремиться выполнить. Поскольку Вы сами привели данную телеграмму, то соответственно и хорошо ее помните. С моей стороны не было именно цитаты самой телеграммы, и я счел вполне допустимым для акцентирования смысла приказа добавить «с боем» - таким образом выделяется главный смысл приказа - «завладеть Японским морем». Явно видно что данный приказ не содержит указания конкретных мест и количества боев, сроков и прочих тонкостей и ограничений для командующего эскадрой. Стоит общая задача. Дальнейшее развитие определяет именно командующий эскадрой. Заявление об отсутствии интереса с Вашей стороны к действиям эскадры после прихода во Владивосток - прямое игнорирование приказа Императора, о котором (приказе) именно Вы постоянно напоминаете, считая стремление к его выполнению обязательным. Собственно действия из Владивостока рассматривать в данной теме смысла нет. Вполне достаточно определить возможность наличия боеспособного соединения кораблей дошедших во Владивосток. Свой вариант (и его обоснование) в кратком виде я уже приводил. Попробую рассмотреть кратко (очень) вариант прорыва корейским проливом с точки зрения потерь и тех. состояния кораблей. Раз уж Вы по каким то причинам этого избегаете. Конец первого дня. Броненосцы типа «Бородино» остались на плаву в состоянии «Орла» в реальных событиях. В зависимости от положения в колонне «Осляби» и «Сисоя» и участия их в бою с броненосцами японцев их повреждения от небольших до сравнимых с «Орлом». Участь остальных сильно зависит от использования тех же «Осляби» и «Сисоя» - против кого они будут использоваться - броненосцев или броненосных крейсеров. Весьма вероятно снижение скорости на части кораблей из за неполадок в машинах и возможных повреждений от огня противника. В частности на 1 - 2х новых броненосцах из за разрушения дымовых труб. В целом оптимистически (очень) считаем что никто не затонул и эскадренная скорость может поддерживаться на уровне узлов 12. Японский флот в зависимости от активности наших действий может потерять 1 - 2 легких кораблей из разведчиков. В зависимости от распределения целей могут получить серьезные повреждения броненосец - вероятнее всего «Фудзи» или броненосный крейсер. 2. Ночь. При сохранении колонны (не бросаем отстающие корабли) и использования опыта Небогатова не имеем возможности активного использования крейсеров из за опасности столкновения. Колонна получается длинная и вероятность атак миноносцев противника высока. Тем не менее предположить возможные результаты не могу. Просто игнорируем. 3. День второй. Увы, самый тяжелый. Новые броненосцы остались без боезапаса 12 дм. 6 дм снаряды если и остались - то по десятку на ствол. В отношении «Осляби» и «Сисоя» - насколько активно действовали в предыдущий день, вероятнее всего также на нуле. По остальным кораблям зависит от их активности в предыдущий день. Ситуация Небогатова, только с большим количеством кораблей. В заключении хотелось бы остановиться на нескольких моментах. Вы несколько раз упоминали «обманные и запутанные маршруты движения, дезинформация и прочие стратегические уловки ». Каким образом Вы собираетесь передавать дезинформацию - у Вас что, в личном составе эскадры японские шпионы с радиопередатчиками есть? И с какой стати Того будет распылять силы? Уж как раз он то и продемонстрировал необходимые настоящему командующему способности по концентрации сил и правильному их использованию. В том числе по маневрированию и захвату инициативы. По поводу удела статистов и флотоводцев. В отличии от кавалерии флот это в первую очередь техника. Которой надо уметь пользоваться и применять. И применять с умом, исходя из возможностей этой техники. Так что именно циферки, учет ТТХ кораблей, их состояние, наилучшее использование их сильных сторон. И такой же учет противника. Боеприпасы. С начала боевых действий 1й тихоокеанской эскадры были получены фактические подтверждения о недостаточном фугасном действии русских снарядов по сравнению с японскими (английскими). Которые, впрочем, были и ранее известны, пусть и в теории. Еще раз напоминаю о русской концепции ведения боя - облегченные снаряды бронебойного и полубронебойного действия для малых дистанций. Ориентированные в первую очередь на пробитие брони. А Ваших предыдущих пояснений действительно недостаточно. Поскольку отсутствовала даже такая краткая справка по двум дням боя - хотя бы наподобие приведенной мной. Так что никаких описаний итогов Вашего варианта «Цусимы» пока не было. Из за чего и обсуждать было нечего. Вот так вот. P.S. Своё видение прохода не корейским проливом я уже приводил. Поскольку исходя из целесообразности действий флота в том регионе Цусимская битва просто не нужна. Как ошибочное и крайне вредное для дела действие.
Всеслав Кстати, совершенно забыл. А как понимать Ваше заявление: Всеслав пишет:
цитатаПо Вашему - вести измождённую эскадру (с последующими погрузками) Сангарским или того хуже Лаперузовым или Курильскими проливами - это «умное» решение???
То есть Вы хотите идя корейским проливом побыстрее покончить с эскадрой - чтоб не мучалась? Надеюсь разницу между походом и боевыми действиями для «измождённой эскадры» Вам объяснять не надо?
цитатаПопробую рассмотреть кратко (очень) вариант прорыва корейским проливом с точки зрения потерь и тех. состояния кораблей. Раз уж Вы по каким то причинам этого избегаете.
Вы описали потери II Эскадры под управлением (подготовка, моральный дух, тактическая бессмыслица, пассивность, малый ход и т.д.) вице-адмирала Рожественского. Мой тактический план боя (исходя из подготовки на Мадагаскаре - о котором я Вам твержу, чуть-ли не в каждом сообщении) вообще ДРУГОЙ. И опять Вы забегаете вперёд (уже в третий раз!) - КТО В ТО ВРЕМЯ МОГ ПОДУМАТЬ О МНОГОДНЕВНОМ МОРСКОМ СРАЖЕНИИ (Вы знаете примеры таких сражений до 14 мая 1905 г.?). То, что Х.Того к 14 мая 1905 г. разработал тактическое многодневное сражение (впервые) - может служить только лишним подтверждением его гениальности и флотоводческого проффесионализма, а также непподельной любви к своему делу.
Sergey_E пишет:
цитатаКаким образом Вы собираетесь передавать дезинформацию - у Вас что, в личном составе эскадры японские шпионы с радиопередатчиками есть?
Простите пожалуйста - Вы вообще в состоянии мыслить и думать объёмно, а не плоско? Пример дезы - эскадра выходит из какого-нибудь порта в двух отрядах (причём первый идёт в одну сторону, а второй в противоположную), а после (когда земля скроется из виду) эскадра соединяется в заранее условленном месте. Ещё пример дезы - пьяный штабной (обязательно штабной) офицер теряет «типа секретные» документы (или рапорты, приказы и т.д.) или мелит языком где-то, о «типа секретных» планах командующего (при этом плача и ругаясь в жилетку, что не хочет умирать за «дрова»). Ещё пример - Запросить на пути следования «типа закупку» продовольствия или угля для эскадры в каком-либо порту, но на самом деле туда вообще не придти. На остальное я думаю у Вас фантазии всё-таки хватит. К тому-же Вы что не помните как была устроена агентурная разведка для охраны II Эскадры?
Sergey_E пишет:
цитатаP.S. Своё видение прохода не корейским проливом я уже приводил. Поскольку исходя из целесообразности действий флота в том регионе Цусимская битва просто не нужна. Как ошибочное и крайне вредное для дела действие.
На этом я думаю стоит закончить. К сожалению я не встретил в Вас серьёзного и интересного собеседника.
цитатаНа этом я думаю стоит закончить. К сожалению я не встретил в Вас серьёзного и интересного собеседника.
Отвечаю Вам абсолютной взаимностью. Надоело на протяжении стольких страниц видеть от Вас заверения в каком то гениальном плане без его (плана) публикования и тут же постоянные заявления «А где я написал ...» . В том то и дело, что ничего толкового Вы не написали, а только обещали. И это при том, что Вы постоянно подчеркиваете собственную ответственность за каждое слово. Увы, одни слова. Прощайте.
Уважаемые господа ! Уже пол-года читаю форум по теме Цусима. Высказывания оппонентов становятся все горячее и обоснованнее. Уже добрались до обсуждения сечения трубок в котлах и рационе матросов. Но решение вопроса - «А возможно ли было при Цусиме победить? » - все дальше и дальше. Тут японцев явно не хватает. Обсуждение походит на игру в дурака с самим собой. Если реконструкция исторических событий , то кому-то надо и за неприятеля думать. Может быть самому неприятелю.Что если японцев пригласить эту тему пообсуждать. Я думаю им тоже было-бы интересно. Ведь мы в их чистой победе пытаемся усомниться.
С огромным уважением к ПРОСЛАВЛЕННЫМ ФЛОТОВОДЦАМ. Палтус
Я вот тоже почитал, почитал. И появились кое-какие выводы. Конечно, огромное спасибо Всеславу, что организовал страничку про РЯВ. К сожалению, я владею меньшим фактологическим материалом, чем уважаемый Всеслав, хоть и прочитал Цусиму и пр. раньше. Однако, хочу не согласиться. Я все-таки считаю, что сражение при Дашичао было выиграно Русской армией, несмотря на, то что она не воспользовалась его результатами. Что же касается ведения дискуссии в форуме, то уважаемый Всеслав ведет себя несколько неадекватно напролом навязывая свою точку зрения а потом изгоняя капитанов Биллов и выдавливая из дискуссии Сергея Е. Вот до черного юбилея неделя осталась, а поговорить то и не с кем.
цитатаОднако, хочу не согласиться. Я все-таки считаю, что сражение при Дашичао было выиграно Русской армией, несмотря на, то что она не воспользовалась его результатами.
А при чём здесь Дашичао - мы вообще-то здесь Цусиму обсуждаем.
Katz пишет:
цитатаЧто же касается ведения дискуссии в форуме, то уважаемый Всеслав ведет себя несколько неадекватно напролом навязывая свою точку зрения а потом изгоняя капитанов Биллов и выдавливая из дискуссии Сергея Е.
Я показал свою точку зрения, но она не обязательна для исполнения (т.е. моё личное мнение - является только моим личным мнением). Оппоненты стараются (после моего высказывания) обязательно доказать свою точку зрения. Но после того, как я несколько раз пытаюсь объяснить им, что смотреть на вещи нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ГЛАЗАМИ УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ и в дальнейшем понимая, что участник: Katz пишет:
цитатаК сожалению, я владею меньшим фактологическим материалом, чем уважаемый Всеслав, хоть и прочитал Цусиму и пр. раньше
Я перестаю вести беседу с ним. Потому, как участник пытается доказать то, в чём не совсем подготовлен, или сознательно ведёт авантюрно-абсурдную линию. Я никого не выживаю и не "выдавливаю" - я просто перестаю вести беседу с такими людьми. На этом форуме нет места сплетням, огульным высказываниям и гаданию на кофейной гуще (по типу: "а может повезёт?")
Katz пишет:
цитатаВот до черного юбилея неделя осталась, а поговорить то и не с кем.
27-28 мая (14-15 мая по старому стилю) 1905 г. - Это не "чёрный юбилей", а 100-летняя годовщина, трагической гибели Российской 2-ой эскадры Тихого океана. Чёрные юбилеи - это у ведьм, маньяков и извращенцев. Поэтому прежде, чем писать, что-либо - оцените смысл того, что пишите. Совет: Для того, что-бы иметь возможность упрекать, кого-либо, для начала было-бы неплохо заработать кой-какой "авторитет" на форуме.
Первая часть топпика, к сожалению, закрылась, поэтому здесь...
***А на счет прорыва через Корейский пролив - так на 2й эскадре многие думали что пойдут Сангарским проливом. Не надо биться головой о стену - думать ею (головой) надо. Дебилизм командующего сунувшегося в ближайший к японским базам пролив вместе с транспортами просто вне коментариев.***
Ну почему же вне? Прорыв Корейским проливом вполне себе комментариев заслуживает. Как единственно верный вариант, выбранный командующим эскадрой для тех условий, в которые он был поставлен. А вот рассуждения человека, ничего не слышавшего про навигационную обстановку в "альтернативных" проливах и полагающего, что управление эскадренным броненосцем мало чем отличается от управления мотороллером, это да, действительно - вне комментариев. Сергей, скажу Вам по секрету, на корабле нет ни педалей, ни ручного тормоза, ни противотуманных фар. И гидролокаторы с GPS появились несколько позднее 1905 года. Рекомендую помнить об этом, прежде чем наклеивать по простоте душевной (или - от собственного незнания, как угодно) злобные ярлыки на ЗПР.
Илтис Похоже Вы не понимаете главного. Ни при каких условиях генеральный бой 2й эскадры не мог быть успешным. По очень простой причине. С японской стороны был флот ВЕТЕРАНОВ. В смысле прошедших не один бой, побывавших под огнем неоднократно. Обстрелянных, так сказать. С нашей стороны был флот не побывавший еще ни в одном бою. Все. Выход был только один - проскользнуть с минимальными боевыми соприкосновениями. Что бы в дальнейшем, в выгодных для себя условиях довести личный состав до боеспособного состояния. А уж потом генеральные сражения. Вот так вот. Ну а все тактические и технические ошибки командующего эскадрой были весьма весомым, но второстепенным вкладом в гибель 2й эскадры. По поводу же Сангарского пролива и противотуманных фар должен Вам заметить, что корабли там ходили. Про владивостокский отряд крейсеров слышали? Не без проблем, конечно. Однако те же проблемы были бы и у японцев. Так что прежде чем делиться секретными знаниями попробуйте подумать над известными фактами.
***Ни при каких условиях генеральный бой 2й эскадры не мог быть успешным.***
И где Вы в моем посте усмотрели обратное?
***По очень простой причине. С японской стороны был флот ВЕТЕРАНОВ. В смысле прошедших не один бой, побывавших под огнем неоднократно. Обстрелянных, так сказать. С нашей стороны был флот не побывавший еще ни в одном бою. Все.***
Это еще далеко не весь перечень. Так сказать.
***Выход был только один - проскользнуть с минимальными боевыми соприкосновениями.***
Подмена понятий. С минимальными потерями.
***Что бы в дальнейшем, в выгодных для себя условиях довести личный состав до боеспособного состояния. А уж потом генеральные сражения.***
Насчет генерального сражения - вопрос дискуссионный. Но это лирика, вне предмета обсуждения.
***Вот так вот. Ну а все тактические и технические ошибки командующего эскадрой были весьма весомым, но второстепенным вкладом в гибель 2й эскадры.***
Перечень "тактических и технических" - в студию! Только поконкретнее, плз.
***По поводу же Сангарского пролива и противотуманных фар должен Вам заметить, что корабли там ходили. Про владивостокский отряд крейсеров слышали?***
А Вы - слышали? Что такое переменные течения до 5 узлов представляете? А сулои? А видимость в полкабельтова? Очень рекомендую Колоколова, Иессена и Егорьева - для снятия розовых очков.
***Не без проблем, конечно.***
Ах, не без проблем... Отряд из трех сплаванных кораблей, имеющих опыт действия на театре, и - не без проблем (наверное, имеется ввиду отказ от прохода Лаперузовым?). Замечательно. Спасибо за великодушие. А теперь представим полностью измотанную переходом (измотанную и морально, и физически, и "технически") неоднородную эскадру в несколько десятков вымпелов, шлепающую мимо Хакодате (надеюсь, Вы будете настолько милосердны, чтобы не предлагать Лаперузов?) против течения. Шлепающую в полную неизвестность, при реальной угрозе минной опасности и в очень неблагоприятных навигационных условиях. Сергей, направление течения в Сангарском хотя бы знаете? Или нуевонафиг такие "мелочи"?
***Однако те же проблемы были бы и у японцев.***
Какие "те" же то?! Устроить выходящим поотрядно русским мочилово на выходе из пролива? Так они, русские, и без помощи японцев в Сангарском благополучно эскадру угробят. Останется только прошедших пролив счастливчиков добить.
***Так что прежде чем делиться секретными знаниями попробуйте подумать над известными фактами.***
Вопрос заключается в том, что считать "секретными знаниями" и что - "известными фактами". И что - поверхностыми суждениями.
Илтис Очень интересно рассуждаете, сначала предпологаете возможным прорыв 2й эскадры с минимальными потерями, потом вдруг пишите: Илтис пишет:
цитата А теперь представим полностью измотанную переходом (измотанную и морально, и физически, и "технически") неоднородную эскадру в несколько десятков вымпелов, шлепающую мимо Хакодате (надеюсь, Вы будете настолько милосердны, чтобы не предлагать Лаперузов?) против течения. Шлепающую в полную неизвестность, при реальной угрозе минной опасности и в очень неблагоприятных навигационных условиях.
по поводу сангарского пролива. Попробуйте подумать что труднее, и самое главное, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот у их баз, или все же Сангарский пролив. Только хорошо подумайте, не забывая что в Цусиме 2я эскадра точно так же будет "измотанной и морально, и физически, и "технически". В качестве дополнения замечу что лично я считаю (и писал об этом) совершенно излишним и даже вредным приход во Владивосток (конкретно туда) всей 2й эскадры. Только ее боеспособное ядро. Позволю себе остальные Ваши высказывания оставить без внимания - как не несущие информации.
Sergey_E, будьте внимательнее к словам собеседника, и будет Вам щастье. А если быть внимательным совсем уж против Ваших принципов, переспросите, я повторю, не в лом.
***Очень интересно рассуждаете, сначала предпологаете возможным прорыв 2й эскадры с минимальными потерями,***
Итак. Где, когда и какими словами я предполагал возможным прорыв 2-й эскадры с минимальными потерями? Чтобы облегчить Вам труд (точнее, не тыкать излишне носом в Вашу же невнимательность), то вот в этой "...Как единственно верный вариант, выбранный командующим эскадрой для тех условий, в которые он был поставлен..." моей фразе реплика "...для тех условий, в которые он был поставлен..."[/ употреблена не для красного словца, а несет вполне определенную смысловую нагрузку.
***потом вдруг пишите:***
Ну да, пишу. Потому что условия прорыва эскадры Сангарским или Лаперузовым проливами позволяли (и позволяют) сделать вывод о полной авантюрности данного мероприятия. Эти варианты в очень незначительной степени уменьшают вероятность встречи с главными силами японцев, но зато остальные негативные факторы ("не Того") наваливают снежным комом.
***по поводу сангарского пролива. Попробуйте подумать что труднее, и самое главное, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот у их баз, или все же Сангарский пролив.***
А кто Вам сказал, что у выхода из Сангарского пролива нашу эскадру не будет ожидать "весь вражеский флот"? Попробуйте не подумать, а попробуйте просто подсчитать время, за которое эскадра преодолеет пролив. А потом попробуйте подсчитать расстояние от Мозампо до выхода из пролива. А вот потом уж попробуйте и подумать, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот в благоприятных навигационных условиях и с сосредоточенными силами или прорыв сквозь весь вражеский флот после дополнительного изнуряющего перехода, в исключительно сложных навигационных условиях и раздробленно - одиночными кораблями или поотрядно. При подсчете не забудьте отнести определенный процент потерь на "небоевые" - столкновения, посадки на мели и выбросы берег. Психологическое состояние личного состава эскадры даже не берусь при этом оценить.
Не знаю как Вы относитесь к мнению капитана II ранга В.И.Семенова, но, на мой взгляд, офицер с академическим военно-морским образованием, штурман по специальности, успевший послужить на театре еще в мирное время, заслуживает доверия. "...О Сангарском проливе – говорить нечего. Кажется (буду справедлив), даже малосмысленные «стратеги» и те о нем не заикались. Это – узкость, имеющая между мысами при входе и выходе всего 9-11 миль, а если мерить по «чистой» воде, т. е. между прибрежными опасностями, то фарватер суживается местами до 7 миль. Сильное течение. Словом – и в мирное время, при тумане или ненастье, препятствующем видеть берега (днем) или маяки (ночью), не только эскадра, но даже и одиночный корабль мог решиться на проход им лишь в случае крайней необходимости. К тому же: на северном берегу (Иезо) японский военный порт «Муроран», а на южном (Ниппон) – такой же порт «Аомари». Идти этой дорогой – было бы шествовать на заклание..."
***Только хорошо подумайте, не забывая что в Цусиме 2я эскадра точно так же будет "измотанной и морально, и физически, и "технически".***
Не "точно так же". Поскольку при прорыве Корейским отсутствует "дополнительный" переход вокруг Японии - до Сангарского (Лаперузова)... Кстати, не подколки для, а чистого интересу ради. На сколько, по-Вашему, "удлинится" маршрут эскадры при прорыве Сангарским? Сергей, я свято верю, что Вы хотя бы это посчитали, прежде чем данный маршрут "рекламировать".
***В качестве дополнения замечу что лично я считаю (и писал об этом) совершенно излишним и даже вредным приход во Владивосток (конкретно туда) всей 2й эскадры. Только ее боеспособное ядро.***
В качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом. Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный.
цитатаВ качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом. Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный.
Читаем внимательно, выделяю жирным шрифтом лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях и тут же Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный. Крайне логичные построения. Ну да ладно, ясно что у Вас взгляд такой вот. А у меня другой. Доказывать что либо не имею никакого желания. Свою главную мысль я высказал - этого вполне достаточно.
цитатаВ качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом.
В условиях которые СОЗДАЛ Рожественский и ГМШ - однозначно нет, но если рассмотреть историческую реконструкцию, с изменением подготовки экипажей и кораблей начиная с момента стоянки на Мадагаскаре, то многое можно было изменить и шанс прорыва через Цусиму увеличивался.
Илтис пишет:
цитатаНо из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
