Отправлено: 08.12.04 00:29. Заголовок: Можно ли считать трусом адмирала Витгефта?
Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. например после получения приказа наместника идти во Владивосток . Эскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур. Кстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную Действия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся.
Я думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность». Всю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта, который проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй. Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ!
Евгений пишет:
цитатаДействия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся.
Вы же знаете после каких невероятных усилий и личного приказания Николая II, Витгефт, всё-таки вывел эскадру на «прорыв». За невыполнение указания Императора - Витгефту можно было навсегда распрощаться не только с карьерой, но и со свободой.
Вы абсолютно правы , хотя о покойниках плохо не говорят. Я думаю что Витгефта стоило растрелять еще в марте 1904 года.Припомню такой случай-Японская армия готовила десантною операцию по высадке на Ляодуне второй японской армией под коммандованием генерала Оку. В Порт артуре об этом стало известно 21 апреля. Но никто не помешал высадке почти 50000 тысячам японцев.На заседании в штабе Витгефта коммандиры судов и младшие флагманы в один голос выказывались против активных действий.Даже получив прямой приказ Алексеева выслать навстречу десанту Пересвет с 5 крейсерами и 10 миноносцами Витгефт не выполнил его под различными пустыми предлогами. Как результат японцы высадили десант.Правда спогодой у них подкачало.Во время шторма миноносцы смогли бы подойти к десантным кораблям на торпедный выстрел.И опять Витгефт ничего не придпринял.
Приветствую всех. Лично я против развешивания подобных ярлыков -- «трусость, предательство», тем более, развешивания ярлыков бездоказательно... Евгений пишет:
цитатаЭскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур.
Это, извините, не доказательство. Инструкция Наместника Витгефту гласила «идти во Владивосток, по возможности избегая боя». Боя было не избежать, во Владивосток не прорваться. Витгефт принял решение (может и ошибочное, это нам сейчас легко из будущего критиковать). Бывает. Попытку можно и повторить (что и произошло впоследствии). Евгений пишет:
цитатаКстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную
Мимо тазика. Броненосец «Севастополь» вышел за пределы протраленной полосы из-за технической неполадки и/или ошибки К.1р. фон Эссена в управлении судном. Витгефт-то тут причём? А допустим, в Августе тот же «Севастополь» под командой того же фон Эссена, теперь следуя в одиночку тоже выскочил из протраленной зоны и подорвался на мине. Здесь тоже Витгефт виноват? Евгений пишет:
цитатаДействия адмирала были и связаны с его трусоватостью
Громкое заявление, к сожалению -- совершенно бездоказательное. Ведь до сих пор нет единого мнения (да и не существовало его и тогда) о характере Витгефта. Одни потешались над его ленью, другие отмечали прямо-таки поразительную его работоспособность.
цитатаЯ думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность».
Здравствуйте, Всеслав. Если бы Вы прямо здесь остановились, я бы полностью присоединился к сказанному. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что Витгефт от должности отнекивался, но всё-таки приступил к исполнению. В отличие от, например, вновь назначенных командующих флотом и эскадрой, которые пальцем о палец не ударили для достижения этого самого флота. Кстати, «размазня» Витгефт сумел нанести неприятелю наибольший урон. Всеслав пишет:
цитатаВсю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта
Естественно. За всё отвечает старший начальник. Да и готовился Витгефт к бою «в соответствии с инструкциями, выработанными в своё время Степан Осиповичем Макаровым». Всеслав пишет:
цитатакоторый проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй.
Он совершил ошибку, заявляя вголос о своём личном отношении к предстоящей операции. Более опытный командир оставил бы свои эмоции при себе, ну например как Холланд перед боем с «Бисмарком»... Всеслав пишет:
цитатаНо как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ!
В свете этого Вашего высказывания, представляет интерес Ваше мнение по поводу действий на своём посту Главкома Ген. Куропаткина.Всеслав пишет:
цитатаВы же знаете после каких невероятных усилий и личного приказания Николая II, Витгефт, всё-таки вывел эскадру на «прорыв».
Фактически, эскадра повторила попытку прорыва сразу после вступленя в строй подорванного ранее «Севастополя». В какой степени тут сыграло роль Высочайшее повеление, говорить трудно, скорее всего -- оно как минимум закрыло нейтральные порты как вариант. точно судить о взаимосвязи повеления и выхода «Севастополя» из ремонта сейчас трудно. Всеслав пишет:
цитатаотрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала».
Добавлю ещё один эпитет. Некий иностранец в официальном рапорте начальству написал следующее: «Не может быть сомнений, что останься адмирал Витгефт в живых, его упрямство в выполнении чётко-поставленной задачи привело бы к достижению как минимум частью судов Владивостока».
К чему это я? Bидите ли, Витгефта можно обвинять в чём угодно -- лени, отсутствии командного опыта, нежелании конфликтовать с начальством. Но вот голословно обвинять Вильгельма Карловича в трусости и предательстве лично я бы поостерёгся. Человек честно исполнял свои обязанности, и уже будучи раненым (накануне прорыва) вёл эскадру именно во Владивосток (а не в нейтральные порты). Человек погиб в бою на своём боевом посту, то что у него были определённые предчуствия -- ещё не повод к издевательствам над покойным.
Странно, но тему именно в такой форме подняли именно Вы... Евгений пишет:
цитатаЯ думаю что Витгефта стоило растрелять еще в марте 1904 года.
И чем Витгефт провинился к Марту 1904г.? Своим вкладом в развитие минного дела? Разбором уроков Японо-Китайской Войны? Своей работой начальником Морского штаба Наместника, где он предложил неплохой (по многим оценкам) план морской войны с Японией? Хотелось бы побольше обоснований, и поменьше голословных заяв... Евгений пишет:
цитатаПрипомню такой случай-Японская армия готовила десантною операцию по высадке на Ляодуне второй японской армией под коммандованием генерала Оку. В Порт артуре об этом стало известно 21 апреля. Но никто не помешал высадке почти 50000 тысячам японцев.На заседании в штабе Витгефта коммандиры судов и младшие флагманы в один голос выказывались против активных действий.Даже получив прямой приказ Алексеева выслать навстречу десанту Пересвет с 5 крейсерами и 10 миноносцами Витгефт не выполнил его под различными пустыми предлогами.
В приведённой Вами хронологии не уверен. Но вот что скажу. Лично для меня почти 100% вероятность потерять в одном бою половину боеспособных броненосцев и все крейсера не есть «пустой предлог». Тем более, что и Наместник собственным примером показал КАК именно нужно действовать. Что он сделал по получении рапорта о том, что японцы высаживаются? Он сел в поезд и покинул Порт-Артур. И в дальнейшем предпочитал отдавать приказы из безопасного далека. Так же и Макаров ничем не помешал японцам высаживать 1ю армию.
цитатаНо вот голословно обвинять Вильгельма Карловича в трусости и предательстве лично я бы поостерёгся.
Как Вы могли заметить я ни разу не назвал Витгефта эпитетами: «трус» или «предатель». Он не заслуживает даже таких «высоких слов». РАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой.
NMD пишет:
цитатаЧеловек погиб в бою на своём боевом посту
Вы не совсем правы - Витгефт практически никакого участия (как командир) в бою не принимал и погиб он не на боевом посту, а в кресле - погрузившись в какие-то только ему ведомые астральные мысли.
Я в процессе своих рассуждений не издеваюсь над покойным Витгефтом, а выражаю погибшему 28 июля 1904 г. контр-адмиралу Витгефту своё презрение и ненависть. Думал наверное в штабе всю жизнь просидеть (и быть при этом лощёным «эполетом»), ан нет пришлось в бой идти - где он и показал всей России и флоту какой он «адмирал».
Стратегия Куропаткина была расчитана (как мне кажется - я не силён в сухопутных баталиях) на более продолжительную войну (Растянуть японцев по всей Маньчжурии, а потом махом снести их обратно - что-то типа Кутузовского: «Мы отдадим Москву - но сохраним армию»). Вы-же знаете какие данные имел Куропаткин относительно своих сил и сил Японцев - поэтому монотонно наращивал силы. Хотя конечно как лидер - Куропаткин слаб и нехаризматичен.
В остальном-же полностью согласен с Вашими высказываниями.
Уважаемые друзья! Мне давно обидно за бедного Вильгельма Карловича и поэтому решился сказать пару слов в его защиту.Понимаете на военной службе существует устав,соподчиненность и субординация.Кто был В.К.?.ВРИО командующего эскадрой.Причем во Владивостоке СИДЕЛИ ДЕЙСТВУЮШИЕ КОМАНДУЮЩИЕ флотом и эскадрой-адм Скрыдлов и Безобразов.Задача ему была поставлена адм.Алексеевым поддерживать общий порядок на эскадре до прибытия нового комадующего флотом.,что он и делал-ему даже не подчинялся командир портом адм Лещинский-а значит суда береговой обороны,минзаг и второй отряд миноносцев.Причем вэтот период достигнуты наибольшие успехи.-впервые в мире были поставлены заградительные радиопомехи и сорвана обстрел краъепости,на минах подорвались два японских броненосца,регулярно осуществлялась артподдержка армейских частей и т.д.Т.е.в пределах своих полномочий он делал все что мог.На самом деле во время первого выхода на прорыв назад он повернул из за внезапно стихшего ветра,во время волнения русские корабли имели преимущество.Во время боя он единственный совершил смелый маневр и эскадры разошлись на контргалсах.Погиб он на мостике.По моему из всех адмиралов он честно и до конца выполнял свой долг.
К сожалению, не заметил -- время было позднее. Приношу свои извинения за «наезд не по адресу». Всеслав пишет:
цитатаРАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой.
Ну, не всем суждено родиться Нельсонами... Всеслав пишет:
цитатаВитгефт практически никакого участия
Ну, вообще-то он команды кой-какие всё же подавал. Русская эскадра маневрировала, ставились задачи миноносцам и т.д. Сомневаюсь, чтобы Того накомандовал в тот день больше.До боя Витгефт однозначно прокололся, я к сожалению пока не готов обсуждать насколько дословно он следовал «Инструкции...» Всеслав пишет:
цитатапогиб он не на боевом посту, а в кресле
Ну, давайте сделаем поправки на здоровье пожилого раненого человека. Да и вообще, к ВМВ практически на всех кораблях появились на мостиках кресла для командиров. Кстати, если не ошибаюсь, место адмирала в бою в то время было ещё не определено, а с мостика было удобнее руководить эскадрой (а в нашем случае -- именно, с переднего а не с верхнего). Всеслав пишет:
цитатавыражаю погибшему 28 июля 1904 г. контр-адмиралу Витгефту своё презрение и ненависть
За что ж его ненавидеть? За то, что «не по Сеньке шапка» оказалась, и что онэто сознавал? А начальство куда смотрело? Почему неспособного назначили? Всеслав пишет:
цитатаДумал наверное в штабе всю жизнь просидеть (и быть при этом лощёным «эполетом»), ан нет пришлось в бой идти - где он и показал всей России и флоту какой он «адмирал».
Это не конкурс у кого понты круче. Тут серьёзнее -- война. Каждый должен быть на своём месте. Место Витгефта было в штабе, и я ничего зазорного в этом не вижу. Есть конечно люди, которые любят отсиживаться в штабах, а есть и те, кто умеет и должен там работать. Витгефт ИМХО относится ко второй группе. Не нужно злорадствовать, он был стеснён личными недостатками и наложившимися на них недостатками системы. Почему его назначили «Временно Исправляющим Должность»? Почему Скрыдлов с Безобразовым «откосили» от ПА? Почему Витгефту, раз уж на то пошло, не было поставлено чётких задач? Приказать ему в самом начале -- «Уничтожить флот неприятеля и овладеть морем!!!», кто знает, как бы всё повернулось. Ведь упрямый был до посинения, знал врага и ТВД, и не дурак был попробовать чего нового... Ладно, это из области «Если бы, да кабы»... Всеслав пишет:
цитатаХотя конечно как лидер - Куропаткин слаб и нехаризматичен.
Тут вот ещё какой штришок. Например, Витгефт всё время (до самой своей гибели в бою) повторял «Ну какой из меня флотоводец?», Рожественский на суде всё брал на себя, а вот Куропаткина почитать о «причинах» его неудач... Ну да мы тут на форуме уже знакомились с его творчеством, знаем из-за «кого» конкретно у него войска бежали от слабейшего противника... Кстати, из всех Главкомов РЯВ (Макаров, Витгефт, ЗПР, Небогатов, Стессель, Иессен) для него война сошла легче всего -- остался на службе и с минимальным понижением (злые языки болтают -- успел и в ПМВ отметиться, «командуя» фронтом).
Для NMD: Сильное сообщение и довольно обоснованное. Скажу честно мне понравился Ваш достойный ответ. Но несмотря на это антипатия к Витгефту - как к «адмиралу» нисколько не изменилась. Я рассматриваю Витгефта со стороны солдата (защитника Отечества), война это не дом престарелых, а адмиралы на флоте не заслуженные пенсионеры и поэтому относиться к ним необходимо с точки зрения военной полезности и полководческой значимости - ни тем ни другим Витгефт не обладал. А приписывать азы военно-морских знаний (которыми обладал Витгефт) за сверхординарные тактические шаги будет поистине полным абсурдом. Да конечно таких как Макаров бывают лишь единицы, но Витгефта даже нельзя отнести к остальной (стандартно-уставной) группе адмиралов. Штабной он и есть штабной.
Как Вы думаете и почему-же Куропаткин сумел избежать сурового наказания после Р.Я.В. - не потому-ли, что он сумел сохранить армию до прибытия основных подкреплений из Росии, хоть и не выиграл ни одного сражения, а все вышеуказанные адмиралы лишили (в полном смысле слова) Россию ВСЕГО ТИХООКЕАНСКОГО и БАЛТИЙСКОГО флотов, да ещё в добавок ко всему сдались!!! (Стессель сюда-же).
Меня единственное смущает: как он был назначен на такой высокий пост? Кто позволил? Уж не загор ли против русского народа? Я считаю, что нужно ещё обсудить виновников рангом повыше. По-моему, всё-таки должен быть (или же был?) способ фильтрации начальников. Должны же были назначать не за погоны и за деловые качества, в конце-то концов!
цитатаЕго действия в некоторой степени можно считать предательством
Я считаю, что - нет; предателем сознательно он не был. Предатель - человек решительный, сильноъхаракерный. Какой же Витгефт? Как пральна сказал Всеслав - тряпка! Поэтому какой-то неправельный предатель получается. Или наоборот? - Витгефт тщательно маскировал своё предательство слабодушием? Вот так... Короче - в печь его (с)
цитатаЯ считаю, что нужно ещё обсудить виновников рангом повыше[/C Виновников легко найти-все они сидели в Зимнем дворце или где нибудь в окрестностях.
цитатаЯ рассматриваю Витгефта со стороны солдата (защитника Отечества), война это не дом престарелых,
Он не был стариком (хотя об этом часто пишут) - по памяти ему было 55-57 лет (надо уточнить).
Всеслав пишет:
цитатаа адмиралы на флоте не заслуженные пенсионеры и поэтому относиться к ним необходимо с точки зрения военной полезности и полководческой значимости - ни тем ни другим Витгефт не обладал.
По полезности - он был один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ. Что касается полкодческой значимости, то это термин весьма расплывчатый, но с этой точки зрения Витгефта не в чем упрекнуть - пока он был жив, операция русского флота по прорыву во Владивосток проходила достаточно успешно. И если бы не его гибель, то скорее всего - так же успешно и завершилась бы (NMD уже об этом писал).
Всеслав пишет:
цитатано Витгефта даже нельзя отнести к остальной (стандартно-уставной) группе адмиралов.
Потому что он явно выше среднего уровня.
Всеслав пишет:
цитатаШтабной он и есть штабной.
Генерал армии Антонов - тоже «Штабная крыса», просидевший всю войну в тылу, не имевший звания Героя и видимо в утешение награждённый Орденом Победы. Кстати, как начальник Генштаба Полководец Жуков проявил себя гораздо хуже, чем штабист Витгефт в роли командующего.
Всеслав пишет:
цитатаР.Я.В. - не потому-ли, что он сумел сохранить армию до прибытия основных подкреплений из Росии, хоть и не выиграл ни одного сражения, а все вышеуказанные адмиралы лишили (в полном смысле слова) Россию ВСЕГО ТИХООКЕАНСКОГО и БАЛТИЙСКОГО флотов
Так адмиралы понимали, что флот нужен в П-А, а не во Владивостоке и именно вина Куропаткина в том, что блокированный П-А не мог выполнить роль базы флота. Так что с Куропаткина и главный спрос.
Шнур пишет:
цитатаНу соглашусь с некоторыми участниками - слобовато были развиты в Витгефте волевые качества. Не боец он был на поле брани.
Он был не боец (который должен бежать в атаку и кричать Ура). Он адмирал, который отвечает за грамотное выполнение поставленной начальниками (которых над ним было как грязи) боевой задачи. И с этой точки зрения к нему претензий нет.
Шнур пишет:
цитатаИли наоборот? - Витгефт тщательно маскировал своё предательство слабодушием?
И видимо почуяв неизбежно разоблачение со стороны «проницательных потомков» решил погибнуть на боевом посту (в отличие от настоящих патриотов (Рожественского, Скрыдлова, Безобразова, Куропаткина и пр.) которые мужественно защищали Родину, сидя в Петербурге, Владивостоке или Мукдене.
Для Клерк: Простите я не понял - Ваше сообщение шутка что-ли такая? От всех ваших ответов веет принципом «НЕСОГЛАШАТЕЛЬСТВА» (т.е. «ВСЕГДА ПРОТИВ» простой пример этого качества »...я всем заявляю, что 2+2=5, а не 4...»).
Резюмируя -- Витгефт оказался не на своём месте, делал что мог, но, как говорит один мой знакомый «his best wasn’t good enough» (что-то вроде -- всего оказалось недостаточно). В трусости его обвинить трудно, в предательстве -- невозможно. Как строевой командир, он был слабоват, но кто знает, что было бы имей он более чёткие инструкции. А так ведь, даже его права были чётко не определены.
По вопросу Всеслава о причине столь мягкого обхождения с Куропаткиным -- сомневаюсь, что смогу внятно ответить, это немного не мой «профиль», здесь я могу предложить лишь собственное ИМХО. По-моему, для тогдашней (не впишусь за сегодняшнюю) России потеря легко-приобретённых почти никому неведомых колоний значила меньше, чем потеря с таким трудом только-что построенного флота. Тем более, что потери армии от общего её состава были вроде бы сравнительно небольшими, а вся политика делалась в Питере из которого флот ох как заметен. Да и потом, можно было заявить, что японцев якобы «остановили» (они ведь действительно остановились), а флот мало того, что погиб почти весь, так ещё половину от него японцы ввели в строй -- вон он, мазолит глаза.
Маленькое дополнение. Мне кажется, на степень «наказания» влияла ещё и позиция занятая обвиняемым. В данном случае, «отмазки» Куропаткина прямо противоположны таковым у Небогатова (а Рожественский вообще всё принял на себя), и всё-же заметно отличаются от таковых у Порт-Артурцев. Пожалуй остановлюсь, а то ещё скандал начнётся...
Всеслав! Строить обвинения легко в трусости и предательстве, сидя в мягком кресле, легко. Конкретный вопрос: Ваши действия вместо Витгефта в указанной обстановке (с учетом его полномочий)? Вы можете предложить более выгодный/выигрышный/оптимальный вариант действий? Ознакомьте нас с ним, плз! А мы попытамемся Вам повставлять «палки в колеса», когда Вы будите предлагать что либо черезчур авантюрное. :-)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И если бы не его гибель, то скорее всего - так же успешно и завершилась бы (NMD уже об этом писал). 
решил погибнуть на боевом посту (в отличие от настоящих патриотов (Рожественского, Скрыдлова, Безобразова, Куропаткина и пр.) которые мужественно защищали Родину, сидя в Петербурге, Владивостоке или Мукдене. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
