Отправлено: 17.07.04 13:47. Заголовок: Деятельность еврейского племени в Р.Я.В.
Постоянно сталкиваясь с источниками и материалами по Р.Я.В., я невольно ловил себя на мысли, что во множестве трудов, всё чаще и чаще стал замечать негативные (в большинстве случаев) стороны деятельности евреев (эллинов, массонов, и т.д.) в период действия Русско-Японской войны 1904-1905 г.г. Впервые я столкнулся с такого рода замечанием в книге А.Степанова «Порт-Артур» (известный эпизод с солдатом «Заец»). Затем ко мне в руки попал «Дневник осады Порт-Артура» М.И.Лилье, Москва, Центрполиграф, 2002 г., (задержанный на английском пароходе «Гипсанг» Жардин - Машинос и К, еврей Серебряник). В заключении о нём Лилье добавляет на стр. 149: «Будь на месте нас, русских, немцы, англичане или американцы, конечно, этот подозрительный еврей был бы давно повешен». Далее последовали разоблачения Небогатова (жена еврейка), пафос Александра Пилипенко «Моисей Гинзбург - Благодетель нашего флота»: http://www.jewish.ru/7031.asp , С.А. Нилус «Загадка Сионских мудрецов»: http://www.kongord.ru/Ind...ion/Platonov6-1/gl_19.htm, Р.Русаков «Дыхание драконов»: http://www.revisio.msk.ru/274.htm, статья-изворот Марка Штейнберга «Что же делали евреи в русской армии?»: http://vlc.pedclub.ru/mod...article.php?articleid=326 , хвалебная песня-плачь Даниэль Клугер «Комендант Брестской крепости»: http://www.sem40.ru/ourpeople/famous/9514/ и прочее, прочее, прочее. Финалом всему стали книги А.Н.Куропаткин (Гланокомандующий Русской армией в Маньчжурии в период Р.Я.В.) «Русская армия» и Истархов «Удар Русских Богов».
Итак, кем-же всё-таки были евреи в период Р.Я.В. - героями и патриотами или дезертирами и предателями?
Здравствуйте Уважаемый Всеслав. При всём моём к Вам уважении, считаю, что вопрос поставлен некорректно, как по части фактологии, так и методологии. Считаю, что к конструктивной дискуссии такая постановка вопроса привести не может.
Здравствуйте Евгений! Большое спасибо за эпитет: «При всём моём к Вам уважении»- но я с Вами даже не знаком. Хотя могу попробовать догадаться - Вы Евгений Скибинский - т.е. Вы принимали участие (точнее проводили консультации) в написании книги Евгения Паломошнова «Бой 28 июля 1904 г.» (в предисловии к этой книге, Ваше имя стои перед моим скромным именем). Извините за небольшое отступление, но какое-же это уважение ко мне (или к форуму) - если Вы ни разу не отметились на этом форуме, и не написали мне ни одного письма, а пытаетесь вразумить доброе, светлое, чистое на форуме tsushima?
Какого плана некорректность была замечена Вами в содержании и цели моего сообщения? Я разве привёл какие-либо факты этнической несовместимости или того-хуже посмел задеть тонкие струны межнациональной розни?
Обсуждение этой темы началось не сегодня и не вчера (и даже не мной). Поэтому замалчивать какой-либо факт или вопрос считаю нецелесообразным и даже «преступным». Лучьше горькая правда, чем красивая ложь.
Забыл добавить: данную тему мы обсуждали ещё на гостевой моей первой версии сайта: http://vscharodei.narod.ru (сейчас его к сожалению не существует), так вот участник Тим (И.М.Кокцинский, автор книги-монографии «Морские бои и сражения Русско-Японской войны или Причина поражения: кризис управления», Москва, 2002 г.), очень популярно обрисовал солдат-евреев в период Р.Я.В., хотя конечно выступали и противники столь «высокомерного» подхода к этому вопросу. Поймите я не хочу устраивать пустую перебранку на столь «скользкую» тему, меня интересуют и затрагивают более глубокие цели - причина поражения России в Р.Я.В. и факторы способствующие этому. Если виноват кто-либо из русских - то я так и напишу об этом, если-же виноват еврей, то я не намерен скрывать и этого. Как написано в предисловии к моему сайту: «Честно, прямо и открыто описать эту войну день за днём». Для меня главное правда, правда и ещё раз правда, какой-бы горькой и страшной она не была. Я думаю уже хватит читать «популистко-угодные» статьи и книги выходящие в период правления того или иного президента или генсека. Пора написать «Истинную историю русско-Японской войны». Собственно этого и ждут, все интересующиеся этим периодом истории России. Для меня главное - честность, правда, истина и полная прозрачность (в освещении материалов по Р.Я.В.).
Добрый день! Может быть причина поиска внуренних врагов лежит в нашем желании оправдать наши же просчёты и поражения??? Типа. не мы это - а жиды всё подстроили.. ;-))
Для 78 Rus: Я не ищу козла отпущения - мне это не надо. Просто возникла определённая насыщенность вопросами (из литературных источников), которые хотелось-бы прояснить. Вы писали:
цитатаМожет быть причина поиска внуренних врагов лежит в нашем желании оправдать наши же просчёты и поражения??? Типа. не мы это - а жиды всё подстроили.. ;-))
Разве я писал, что виноваты какие-то внутренние враги? Я разбираю все аспекты проблемы (со всех сторон) и если возник такой вопрос, то я думаю его стоит разобрать, что-бы в дальнейшем не возникало вопросов по этой теме. Разве Вы не согласны?
По-моему, очень совковый подход: кругом вредители, кругом враги, смерть шпионам! Я не пытаюсь оправдать евреев или встать против них - я (как и Вы) хочу разобраться в проблеме. Я с большим скепсисом отношусь к тем тезисам, которые говорят о действенном значении «темных» сил, по крайней мере в срезе РЯВ. ИМХО
цитатаПо-моему, очень совковый подход: кругом вредители, кругом враги, смерть шпионам!
Вы имеете ввиду тот подход в тех статьях которые были в ссылках или мой подход к этой теме вообще?
78 Rus пишет:
цитатаЯ с большим скепсисом отношусь к тем тезисам, которые говорят о действенном значении «темных» сил, по крайней мере в срезе РЯВ
Я к «потусторонним» и «тёмным» силам отношусь с долей «суеверной мифологиии» (т.е. принимаю во внимание всякого рода знаки судьбы, приметы, талисманы и т.д.), но окончательные выводы строю только на основании проверенных фактов и достойных аргументов.
Почему возник вопрос о роли именно евреев в Р.Я.В. (и даже книги и статьи выходят на эту тему), а не допустим армян или бурятов? Что-же такого сделали именно евреи, что-бы о них заговорили в таком тоне? Ну не бывает дыма без огня!
Что-бы подтвердить вопрос о непонятной роли евреев в Р.Я.В., я приведу отрывок из книги А.Н.Куропаткина (как Вы помните он был Главнокомандующим Русской армии в Маньчжурии) «Русская армия», Центрполиграф, 2002 г., стр. 462-466 (глава: «Меры к ограничению деятельности в России еврейского племени»):
«Передо мной лежит печатная брошюра, носящая заглавие «Речь раввина к своим единоплеменникам» (речь была найдена на убитом солдате-еврее в минувшую японскую компанию)1. ........Уже несколько столетий наши учёные сражаются против креста храбро и с настойчивостью, которую ничто сломить не может.... Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдёт в наши руки, и тогда сбудутся данные Аврааму обещания. Золото, это величайшая сила на земле, это могущество, награда, орудие всякой власти, это всё, чего человек боится и желает; вот единственная тайна, глубочайшая наука о том духе, которым управляется этот мир. .....Так как христианская церковь является для нас одним из опаснейших врагов, то мы обязаны неустанно работать над ослаблением её влияния, а для этого нужно стараться всеми силами прививать к исповедывающей христианство интеллигенции неверие и для свободомыслия, скептицизма и раскола вызвать религиозные споры в образовавшихся новых группах и сектах христианизма. Каждая война, каждая революция, каждое политическое или религиозное волнение приближают тот момент, когда мы должны достигнуть нашей великой цели, к которой столь долго стремимся. Коммерция и спекуляция, эти две изобилующие плодами отрасли, не должны никогда выскользнуть из рук израильтян......Мы сделаемся раздатчиками зерна всем, но если вследствии нищеты где-либо проявится неудовольствие, нам будет всегда достаточно времени легко свалить ответственность за всё на правительство..... Обладание золотом, печатью и способностью в выборе средств для удовлетворения известных свойств души сделают из нас посредников в общественном мнении и подчинят нам народные массы. Придерживаясь этой методы на каждом шагу нашего пути с настойчивостью, составляющей одно из наших высших качеств, мы оттесним христиан и сведём их влияние к нулю. Мы продиктуем миру то, во что он должен верить, что должен почитать и что проклинать..... Раз сделавшись абсолютными хозяевами прессы, мы уже легко сумеем переделать понятие о чести, о добродетели, о прямодушии и нанесём первый удар тому, до сего дня всё ещё священному, учреждению - семейному началу, которое необходимо довести до разрушения. Мы тогда будем в состоянии вырвать с корнем веру в то, прежде чем до этого, времени благоговели наши христиане, и взамен этого, воспитав армию увлечением страстями, мы открыто объявим войну всему тому, что теперь уважают и перед чем ещё благоговейт...... .....Действуя таким образом, от нас будет зависеть, когда нам это понадобится, возбудить массы. Мы употребим их орудием к ниспровержению правительства и революциям, и каждя из этих катастроф гигантским шагом будет продвигать наше дело, быстро приближаясь к цели - царствовать на всей земле, как то обещано отцом Авраамом». 1 Брошюра эта была прислана мне после Русско-Японской войны, и происхождение её мне не известно.
Меня терзают смутные сомнения: «Разве мог раввин распостранять такого рода литературу среди своих единоплеменников, на русском языке, потому как в книге не указано, что брошюра напечатана кириллицей»?
Здравствуйте, Всеслав! Отправил Вам письмо по e-mail’у, полагаю, оно прояснит некоторые детали. По существу же темы, постараюсь уложиться в несколько пунктов: 1. Сам вопрос сформулирован несколько размыто. Мне не совсем понятно, по какому признаку Вы определяете принадлежность к еврейству. Насколько мне известно, в РИ существовало официальное разделение по признаку вероисповедания. В таком случае, выкресты и их потомки иудеями (евреями) считаться не могут. А вот по советской системе, как раз могут. А допустим, по западной системе личной идентификации, например Гинсбург -- как раз русский, так как сам себя таковым считал. Давайте сперва определимся, кого относить к «еврейскому племени» (кстати сам термин слышу впервые). 2. Довольно неожиданно само причисление худлитературы (а тем более, написанного в лучших традициях CоцРеализма) к серьёзным трудам. Тем более, что именно Заяц представлен как наиболее неоднозначный персонаж. Кстати, есть подозрения относительно реальности существования «американского шпиона жидка Янкеля Эйдельзона». 3. К сожалению, дневник Лилье я ещё не осилил, потому и не могу безапеляционно заявлять о несостоятельности его вывода о возможной расправе с «подозрительным евреем» немцами или англо-американцами. Пока не вижу для такого заявления никаких оснований. Может, он видел такие расправы лично? Почему тогда не опИсывает? Т.е., мы должны верить в то, что англичане или американцы могли вздёрнуть гражданина своей страны, только за то, что он находился на судне третьей страны в районе боевых действий? 4. Куропаткин много чего написАл. Его предложения по реформе и комплектации армии хорошо обоснованы и вполне «на уровне» того времени. К сожалению, как полководец, Куропаткин проявил себя с самой негативной стороны. Куропаткин ПРОИГРАЛ ВОЙНУ. К тому же, он писАл не столько официальный отчёт, а именно мемуары. Конечно, в этом случае ему нужно выставить себя эдаким белым и пушистым, а помешали, мол, все остальные. ИМХО, несерьёзно это... 5. Остальное -- ещё хуже. Т.е., мы остались без источников. Именно это я и имел в виду в первом своём постинге. По-моему, вопрос следует ставить несколько по иному: «Во время РЯВ, наблюдались ли среди иудеев (евреев, в любом случае нужно точное определение термину и критериям) случаи трусости (либо же вредительской/саботажной деятельности) статистически превышающие таковые у других народностей (вероисповеданий, и т.д. -- уточнить) состоявших на воинской службе в ВС РИ?»
Соответственно, и опираться следует исключительно на официальные источники и исследования, а именно: доклад исторической комиссии ГШ, официальные научные работы (как РИ, так и советские).
Но что нам даст такое исследование? Предположим, мы его провели, самым профессиональным способом? Лично мне думается, что результаты по евреям не будут сильно отличаться от других народностей (статистика больших чисел имеет обыкновение усреднять). Ну и что? Для тех кому очень надо, даже это исследование не будет аргументом. А представляете, какие баталии с какими оскорблениями мы можем стать свидетелями в процессе? Лично я к этому не стремлюсь.
И ещё немного литературы «в тему»: 1. База данных еврейских солдат в Российской Армии (раненые, убитые или пропавшие без вести в Русско-Японской войне): http://www.bfcollection.net/fast/rjnametown.html
2. Отрывок из статьи Ученица «Мидраши Ционит» Балан Талла История евреев России: http://midrasha.net/lessons.php?art=1&id=67 »....В январе 1904 года началась русско-японская война. И здесь евреи проявили свою любовь и преданность своей мачехе-Родине. В синагогах служили торжественные молебны «о даровании доблестной победы русскому воинству. По всем общинам собирали пожертвование «на военные нужды», на нужды семейств убитых; одесский банкир З.Ашкенази на собственные средства сформировал санитарный поезд. Нищие местечки жертвовали крупные средства. А за это евреев не допускали в юнкерские училища, а в солдаты брали даже таких. Кто, не будь он евреем, освобождался от воинской повинности. После приема всех новобранцев отпускали по домам, а евреев держали под стражей по несколько недель.
Правда, врачей-евреев уже принимали в армию без ограничений. Солдаты евреи сражались также самотверженно, как и православные. В первых боях немало их было награждено Георгиевскими крестами. А когда раненых солдат привозили в Московские госпитали, то их родителям не разрешали въезд в Москву, чтобы проведать своих сыновей. И только-только они выйдут из госпиталя еще слабые, изувеченные, их тут же высылают из Москвы.
Всем известный герой русско-японской войны Йосиф Трумпельдор в бою потерял руку. Но выйдя из госпиталя, он писал ротному командиру: «У меня осталась одна рука - правая. А потому, «желая по-прежнему делить с товарищами боевую жизнь, прошу ходатайства вашего благородия о выдаче мне шашки и револьвера». В приказе по полку отметили: «Эти слова следует вписать золотыми буквами в историю полка».
Но, увы, война затянулась. Российские солдаты гибли. И по стране поползли слухи, что виной всему «мировое еврейство», подтолкнувшее Японию к этой войне. Клевета была чудовищной, якобы евреи всячески помогают японцам, чтобы те одержали быстрейшую победу. От слухов о «виновниках» один шаг до погрома. И осенью 1904 года началась волна погромов. Начало было в городе Александрия Херсонской губернии, затем в Минске, Смоленске, Мстиславе......»
3. Отрывок из книги Алексея Шмакова «Свобода и евреи»: http://www.ovsya.com.ua/Books/Shmakov-sie-2-1.htm ».....Для Японии легко было наладить деловые сношения с еврейством южного края России. Задолго до занятия Порт-Артура и Манчжурии, одесское еврейство устремилось на Дальний Восток, по пути движения переселенцев в Приморскую область Восточной Сибири и засело во всех портах океанского пути от Одессы до Владивостока.
Установивший в одесских газетах свой стиль кабацких фельетонов, В. Дорошевич, отправившись в путешествие на Сахалин, уже в то время повсюду встречал «одесситов», которые спрашивали: «А кто у нас теперь городской голова?» Переселение «одесситов» в этом направлении ещё более усилилось со времени занятия Манчжурии. В Порт-Артуре сформировался настоящий кагал около любимца всемогущего Алексеева — одесского еврея Гинцбурга.
Участие г. Витте в операциях Восточно-Китайской железной дороги и горячая ревность сего государственного мужа в создании города Дальнего ещё более увеличили прилив одесских евреев на Квантунский полуостров. Крупные поставки припасов для флота, крепости и гарнизона, в свою очередь, вызвали появление Циммерманов, Серебренников и сотни других юрких жидков.
Японцы пользовались этими пронырливыми, бесстыжими гешефтмахерами и приспособили их для целей революционной пропаганды и в самой России, и вне её — в Японии и в Шанхае между русскими пленными. По всей вероятности, дело оказалось прибыльным, потому что район операции и размеры дела сразу расширились.
Одесские союзники японцев получили средства вести крупную игру, о размере которой можете судить по беспорядкам 14-19 июля. В то время, когда Гинцбург обработал начисто Алексеева, другой русский еврей — Циммерман, бывший поставщик мяса для Порт-Артурского гарнизона, пристроился в Шанхае у г. Павлова и в сообществе с другими «одесситами» стал орудовать делом эвакуации несчастных, возвращавшихся из Порт-Артура в отечество.
Циммерман, Серебренник и англичанин Робертсон, агент добровольного флота, получили от г. Павлова заказы на зафрахтованные пароходов. В Шанхай начали стекаться в большом числе освобождённые из Порт-Артура невоенные люди. Туда же направили из Японии больных и раненых воинов, освобождённых из плена. Народу скопилось множество. Нужно было всех разместить до отправки в Россию.
У Циммермана нашлись дома для размещения русских, а там уже всё было приспособлено для обирания исстрадавшихся людей, оторванных от родины и семейств. Кабаки, лавочки, притоны игры и разврата, — всё было устроено предусмотрительным евреем. А так как пособия от русского правительства выдавались весьма щедро, то было около чего походить.
Люди проживались до последнего гроша, и всё шло в карманы жадных евреев, припущенных к этому делу г. Павловым. Но главный разврат еврейской деятельности — пропаганда анархизма и революции — и тут не был забыт. Кучи прокламаций, революционных брошюр и т.п. изданий на русском языке распространялись между русскими, попадавшими в Шанхай.
Читая письма наших пленных из Японии, ужасаешься от тех нравственных страданий, которым японцы подвергают наших людей. Но из всех мучительных пыток, которые приходится переносить русскому человеку, самая оскорбительная, самая тяжёлая, это — бессовестная, коварная пропаганда анархизма и революции, распространяемая среди русских пленных в Японии, а также между русскими, возвращающимися через Шанхай. Такой изменнической пытке подвергают русских людей одесские евреи, переселившиеся в Китай и Японию и выселившиеся из Порт-Артура и Манчжурии после отступления армии.
У меня не хватит времени передать вам рассказы лиц, возвратившихся из Порт-Артура в Одессу. Эти рассказы прямо ошеломляют, когда их выслушиваешь. Не говоря уже о колоссальных мошенничествах по покупкам различных снабжений для Порт-Артура, не дошедших до осаждённой крепости, я пропускаю и целую эпопею возмутительных деяний евреев, которым г. Павлов поручал фрахтовать пароходы (см. «Новое Время», — рассказ о плавании на пароходе «Gironde» и др.).
Дело, наконец, дошло до того, что у посланника г. Павлова евреи выкрали телеграфный шифр и продали японцам.
Японцы перехватывают с телеграфа в Шанхае депеши русского правительства посланнику, читают их свободно, а г. Павлов суетится, разыскивая пропавший шифр. И так шло довольно долго, пока, наконец, не протелеграфировали в Петербург, что шифр украден......»
Для NMD: 1. Термин «Еврейское племя» взят мной из книги А.Н.Куропаткина «Русская Армия» (по всей видимости это было более менее официальное название «национальности» в те времена?). Под «евреями» должно понимать все типы: (полукровки, выкресты, ортодоксальные, армянский тип, греческий и т.д.), т.к. в сегодняшнем Российском обществе под этнонимом «еврей» подразумеваются все типы евреев (без деления на какие-либо отдельные группы). Мне было-бы интересно узнать, кого признавали официально и в простонародье (в 1900-ых) «евреем». Западная система не является эталоном «национальной принадлежности», т.к. всех кто живёт в России - они называют «Русскими» (что является полным абсурдом). Должна рассматриваться система той страны, описанием которой мы заняты в данный момент (т.е. Российская Империя 1904-1905 г.г.) 2. Я привёл тот список литературы который смог раскопать по этой теме на данный момент. Буду рад увидеть другие источники по этому вопросу. 3. Из дневника Лилье я привёл лишь небольшой отрывок (который имеет своё начало и свой конец). Для того, что-бы понять его отношение к этому вопросу, необходимо всё-таки действительно прочитать этот труд. 4. Куропаткин действительно проиграл все сражения, но не доверять его мемуарам (с колоссальными статистическими данными, которые подтверждаются многими лит. и оф. источниками) нет никаких оснований. К тому-же тема «засилья инородцев» - проходит через всю книгу (со ссылками на отечественные и иностранные источники). 5. Пожалуйста приведите ещё источники - если приведённые мной кажутся Вам несостоятельными. Буду рад ознакомится. Конечно было-бы справедливо привести официальные источники (приказы, рапорты и т.д.).
NMD пишет:
цитатаВо время РЯВ, наблюдались ли среди иудеев (евреев, в любом случае нужно точное определение термину и критериям) случаи трусости (либо же вредительской/саботажной деятельности) статистически превышающие таковые у других народностей (вероисповеданий, и т.д. -- уточнить) состоявших на воинской службе в ВС РИ?»
Согласен, можно поставить вопрос и в таком ракурсе. Но суть вопроса как Вы понимаете от этого не меняется.
NMD пишет:
цитатаНо что нам даст такое исследование? Предположим, мы его провели, самым профессиональным способом? Лично мне думается, что результаты по евреям не будут сильно отличаться от других народностей (статистика больших чисел имеет обыкновение усреднять). Ну и что? Для тех кому очень надо, даже это исследование не будет аргументом. А представляете, какие баталии с какими оскорблениями мы можем стать свидетелями в процессе? Лично я к этому не стремлюсь.
Я считаю лучьше сказать один раз правду, чем всю жизнь ходить вокруг да около. Любой диспут это война мнений. А следить за корректностью обсуждения обязан Ваш покорный слуга (в строгости и безпринципности которого Вы можете убедиться сами). За всё, что происходит на форуме несу ответственность только я (как и указано в правилах).
цитатаА допустим, по западной системе личной идентификации, например Гинсбург -- как раз русский, так как сам себя таковым считал.
Моисей Акимович Гинсбург - еврей полноценный. Цитата из воспоминаний участников (к сожалению автор указан как А.Д.) посвящённые 25-летию Цусимского сражения (из книги И.Л.Бунич «Долгая дорога на Голгофу», С.п.б., 2000 г.), стр. 467: »....Моисей Акимович Гинсбург родился в 1851 году в местечке Радзивилове, Волынской губернии, в бедной ЕВРЕЙСКОЙ семье (выделено мной)....» и далее на стр. 479: »....и, будучи правоверным евреем, руководствуется словами: «несть эллин, ниже иудей».
На Западе как Вы знаете, всех, кто проживает и проживал в России - именуют «Русскими» (что не есть правильно с этнической точки зрения).
Здравствуйте, Всеслав. По пунктам: 1. По-моему требует дальнейшей проработке. Я не совсем уверен КАК именно классифицировалась нац. или же другая принадлежность в РИ, поэтому, буду над вопросом работать. Согласен, что нужно использовать систему исследуемого гос-ва в исследуемый период, и это одна из основ. 2. У меня ещё остались университетские замашки, поэтому, я и среагировал несколько негативно на столь полное собрание литературы. По-моему, литературу необходимо фильтровать, отбрасывая всякие пропагандистские (с обеих сторон) и просто нечистоплотные материалы. Поэтому, а считаю, из всей подборки на принадлежность к «серьёзным» источникам (по классификации РЫБЫ) тянут лишь мемуары Лилье и Куропаткина (и то в 3-ю группу). Мелькали ссылки на работу Исторической Комиссии (2-я группа). К сожалению, источников 1-й группы нет по определению проблемы, хотя если порыться в архивах, может чего-нибудь и можно найти. 3. Да, Вы правы. Чтобы прояснить позицию Лилье, нужно прочитать труд целиком. Но, незнакомство с полным текстом нисколько не уменьшает абсурдности его утверждения в привесённом отрывке. Повторюсь: ни англичане, ни американцы никогда не ПОВЕСИЛИ гражданина своей страны за нахождение на нейтральном судне в районе боевых действий. Разные системы национальной идентификации в действии, что называется... 4. Я доверяю Куропаткину, но «с оглядкой» именно на тот факт что он пишет о проигранной им войне. Примерно, как если послушать немецких генералов о причинах поражения ихнего рейха. 5. Данной темой я раньше не занимался. Теперь буду, по мере сил. Если найду какие либо материалы -- конечно поделюсь.
Всеслав пишет:
цитатаNMD пишет:
цитата
Во время РЯВ, наблюдались ли среди иудеев (евреев, в любом случае нужно точное определение термину и критериям) случаи трусости (либо же вредительской/саботажной деятельности) статистически превышающие таковые у других народностей (вероисповеданий, и т.д. -- уточнить) состоявших на воинской службе в ВС РИ?»
Согласен, можно поставить вопрос и в таком ракурсе. Но суть вопроса как Вы понимаете от этого не меняется.
Зато мы придём к правильным выводам, т.е. получим «чистый» с научной точки зрения результат. Тем более, что на трусости остановливаться не стОит. Необходимо будет просчитать такие факторы как пожертвования на войну и благотворительность, процент воровства (у коммерсантов), процент добровольцев в армию, да и много ещё чего. В результате, получим «фундаментальное» исследование, ну и естественно, наиболее исчерпывающий ответ на вопрос. Всеслав пишет:
цитатаавтор указан как А.Д.
Я знаком с этим произведением. И как раз по Гинсбургу вопросов нет. Хотя... ПисАлось это явно после революции, потому и страдает ошибками. »...будучи правоверным иудеем...» именно указывает на вероисповедание, а его любимая поговорка -- на полное отсутствие этнических предрассудков у М.Г. Кстати, человек на свои деньги вывозил из П.-А. семьи Российских офицеров и чиновников (в основном, наверное русских), с убытком для себя снабжал Российский флот («благодетель наш Гинзбург», так, если не ошибаюсь, его называли офицеры 2ТОЭ), а в эмиграции помогал преимущественно тоже русским, а не сионистам каким-нибудь. Всеслав пишет:
цитатаНа Западе как Вы знаете, всех, кто проживает и проживал в России - именуют «Русскими» (что не есть правильно с этнической точки зрения).
Это-то мне известно. Запад (вообще-то, только США) уже прошли этот этап. Сейчас тут борются с расизмом а делить белых на WASP’ов, евреев, итальянцев и т.д., или чёрных на какие-у-них-там-нации придёт в голову ОЧЕНь малому проценту населения.
Вообще же, я этот вопрос уже снял, и писАл только о размытости формулировки. Считаем по классификациям РИ, вот и отлично.
Кстати, Вы не упомянули В.И.Семёнова и его «Расплату», там Гинсбург очень даже упоминается. С Уважением
Уважаемый, Всеслав! С большим интересом захожу на Ваш сайт. Спасибо Вам за память о русско-японской войне. Самое интересное в том, что эту войну, несмотря на столетний возраст, нельзя отнести к «делам давно минувших дней...» Достаточно узнать ( и обдумать!) сегодняшние новости с российского Дальнего Востока... Что же касается затронутой Вами темы, скажу так: в самый корень бьёте. Только тема эта длинная и печальная для России. Это «племя» - рок и для России, и для самих себя. Лучшие представители «племени» это знают. И русско-японская война лишь эпизод в величайшей из трагедий русского народа в двадцатом, а теперь уже и в двадцать первом веке. Жиды много постарались! В том числе - на свою голову! Только не надо воспринимать слово «жиды», как ругательство. Так их называли веками! «Еврей» - человек, говорящий на иврите. Не открою никакой Америки, в самом возникновении этой войны - огромную роль сыграли жиды-банкиры, снабжавшие деньгами и амбициозных японцев, и главарей т.н.«русских» революционеров. По планам мировой закулисы - с Россией должно было быть покончено ещё в 1905 г. И всё-таки беда не только в жидах. Здоровому организму ничего не страшно. Будь наша Родина сильнее, всё было бы иначе. В наших внутренних болезнях причина гибели России. Нигилизм, безверие, подлость и предательство - в истинно русских людях, увы, - покончили и с Царём, и с Верой, и с Отечеством. Вот о чём думать надо!А самое главное: что-то делать сегодня. Времени не так много. Вот Вы делаете интересный сайт, - спасибо! Что касается других сайтов на тему русско-японской войны (да и на другие темы) - там слишком много «юрких жидков», по выражению А. Шмакова. И не удивительно: русским не до интернета, в большинстве. Заработать бы денег на хлеб, да на лекарства мамке. На сайте «tsushima» живо обсуждали, как весело и богато ехали при Сталине в Сибирь. В связи с чем, позволил себе высказать предположение (в шутку конечно), что дедушки и бабушки завсегдатаев сайта - как минимум - служили в охране зарешечённых вагонов этих «зажиточных весельчаков». Что тут началось! Вой, вопли и стенания. Наверное, я угадал. Куда нам деться от «комиссаров в пыльных шлемах»... И смех, и грех. Удачи Вам. С уважением, Alex.
Для NMD: Рад, что наши линии взглядов (в результате обсуждения) пришли к логическому выражению. NMD пишет:
цитатаТем более, что на трусости остановливаться не стОит.
Всё правильно, а я кстати вопрос так и не ставил. Мне интересны все стороны деятельности (как негативные, так и положительные). Только исходя из совокупности этих данных можно выявить общий знаменатель, характеризующий представителей еврейского племени (в период Р.Я.В.), в ракурсе рассматриваемого вопроса.
У меня к сожалению пока нет книги В.Семёнова «Расплата», поэтому я и не привёл её в качестве лит. источника. Поэтому если у Вас имеются «тематические» цитаты из этого труда - я буду рад увидеть их.
Для Alex: Спасибо Вам за Ваше (хотя я понимаю, что не только Ваше) видение вопроса. Вы конечно правы, что никакой (даже официальный) документ, не заменит, того жизненного опыта, который пройден самим человеком. И поэтому, что-бы не писали в книгах, рапортах, приказах, и не говорили с экранов телевизоров, СМИ не в состоянии опровергнуть того, что человек видит и оценивает собственными глазами. Я также поражён тем, что все алигархи в нынешней России оказываются (в конце концов) ворами, мошенниками и т.д. и вдобавок ко всему ещё и «евреями» (Гусинский, Березовский, Ходорковский, Абрамович и т.д.). Но Р.Я.В. была 100 лет назад и мы должны (по возможности) предоставлять всё-же архивные источники или на худой конец литературу написанную на основании официальных источников или мемуаров. Поэтому, если у Вас имеются какие-либо свидетельства или ссылки на источник, то я буду признателен Вам за опубликованные здесь строки - которые помогут нам пролить свет истины (правды) на столь «скользкий» вопрос.
Ещё ссылки в тему: 1. В свадебном договоре было написано, что свадьба произойдет, с Божьей помощью в добрый и благословенный час, только после того, как жених получит освобождение от призыва в царскую армию.
Быть солдатом в русской армии в то время было совсем не простой задачей, для еврея, соблюдающего заповеди в особенности, а для ученика «Томхей Тмимим» вообще. В русской армии почти не было возможности вести себя, как полагается соблюдающему Тору еврею. Кроме того, совсем не бралось в расчет сразу после свадьбы покидать дом на долгие годы службы в армии, не имея возможности передать даже весточку о себе, и иногда даже бывали случаи, что человек просто исчезал без следа. Взято с: http://www.moshiach.ru/?R...wID=105&CTopic=7&STopic=1 (посмотрите на фотографию с упавшим английским гвардейцем и внимательно прочитайте подпись под этой фотографией). К чему это?
3. Даниил ГОЛУБЕВ, «Благими намерениями выстлана дорога в ад», Размышления при чтении I тома книги А.И.Солженицына «Двести лет вместе»: http://www.spectr.org/2002/047/golubev.htm
Так, упорно и со всеми подробностями и цифровыми выкладками описывается уклонение евреев от воинского призыва накануне и во время русско–японской войны. И в то же время увеличилось число эмигрировавших в Америку мужчин «рабочего возраста (14–44 года)». Солженицын цитирует газету «Киевлянин», согласно которой «20–30 тысяч солдат из евреев… чуть не поголовно скрылись и бежали за границу во время японской войны».
Будем справедливы: наряду с этим Александр Исаевич приводит и другие сведения: «Несмотря на уклонение от военной службы, в русско–японской войне всё же участвовали от 20 до 30 тысяч евреев, «не считая 3–х тысяч (!) врачей–евреев. Даже антисемитская газета «Новое время» «признала мужественное поведение евреев на той войне».
И все же: недобор евреев в армию на тысячу призывников составлял сравнительно с христианами 35 к 1, а в сочетании с тем, что еврейские банкиры в Америке и Европе не предоставляли России кредитов для ведения войны, якобы преувеличивая масштабы антиееврейских акций российского правительства и, в частности, последствий кишиневского погрома, вырисовывается картина ещё одного еврейского «заговора», в итоге которого Россия эту войну проиграла.....Всё это большая неправда, опровергаемая даже теми материалами, которые приводятся самим Солженицыным в других разделах книги.....Можно только удивляться, что поражённые во многих гражданских правах, ограниченные в передвижении, в получении образования, участия в представительных органах, после кишинёвского погрома 1902–го года и киевского 1905–го, десятки тысяч евреев храбро сражались в русско–японской войне и вообще, по словам генерала Деникина, «сметливые и добросовестные солдаты–евреи в армии и в мирное, и в военное время сметали все перегородки и заслуживали равное и всеобщее признание».
6. Эмма Шкурко «ЭФФЕКТ БИНОКЛЯ ИЛИ НЕСКОЛЬКО ЗАМЕТОК ПО ПОВОДУ...»: http://www.berkovich-zame....com/Nomer25/Shkurko1.htm ».....Кстати о войне. Евреи всячески старались избежать воинской службы отнюдь не из-за природной трусости, ибо само существование их в недоброжелательном, а порой и враждебном окружении требовало стойкости и мужества. События и войны ХХ века, более чем полувековое противостояние Израиля арабскому миру подтвердили это. Не хотели идти в армию евреи потому, что им неизбежно пришлось бы жить не по еврейской традиции - есть трефное, работать в субботу, говорить на русском языке и т.д....»
Всем привет. Долго искал Семёнова в загашниках хард-драйва, нашёл только какие-то куски, хорошо хоть этот -- по теме. Конечно, и к Семёнову необходимо относиться с долей осторожности, но как-никак -- очевидец.
Я так понял, это на пути ВИС на ДВ, через пару дней после обьявления войны.
»...Выскочив на платформу в Харбине (большая остановка, помнится, около получаса), я неожиданно столкнулся со старым знакомым по Дальнему Воcтокy, нашим (эскадренным) поставщиком M. А. Г. — Откуда и куда? — Из Артyра, a куда — не знаю! Помогаю, как могу, провожаю жен, детей... Все бросили, бегут... Совсем сумасшедшие... Действительно, на путях станции стояло два огромных, видимо, наспех составленных поезда из вагонов всех трех классов и даже четвертого (для китайцев чернорабочих), идущих на север. Они были битком набиты: сидели, лежали не только на диванах, на скамейках, но между ними, даже в проходах... Преобладали женщины и дети. Тут же были нагромождены какие-то узлы и просто кучи вещей, в которых перепутывались и предметы роскоши, предметы самой грубой, насущной необходимости... Видимо хватали что попало под руку... У многих не было ничего теплого... Толпа китайцев вела y вагонов бойкий торг меховыми (часто подержанными) куртками, грошовыми чайниками, какими то подозрительными съестными припасами... Платили деньгами, кольцами, браслетами, брошками... Какая то вакханалия грабежа, умело пользующегося еще неостывшей паникой... Местное начальство, само захваченное врасплох, было по горло завалено своим делом. Водвоpять порядок пытались какие то добровольцы — офицеры и чиновники, да те пассажиры и пассажирки, которые не совсем еще потеряли головы, или уже опомнились... To тут, то там раздавались истеричные рыдания, отчаянный призыв врача к больному ребенку, мольба о помощи... — Знакомое дело! Как при боксерах! — заявил вдруг один из наших спутников, рослый путеец, обращаясь к нам, пассажирам экспресса. — Ну, господа, выворачивайте чемоданы! А lа guerre соmmе a lа guerre! Придет нужда, сами возьмем, не спрашивая, где придется! И, право странно, какую силу убеждения имеет вовремя брошенное слово: чемоданы были действительно вывернуты. Башлыки, фуфайки, меховые шапки, валенки, даже белье, все в несколько минут перешло из экспресса в поезд беглецов... И как неловко, и даже жутко, а вместе с тем хорошо и тепло было на сердце, слyшая эти отрывочные, полные смущения, но зато и глубокого чувства слова благодарности... M. А. Г. не выворачивал чемоданов (y него у самого их не было), но за то выворачивал карманы, a когда содержимое их иссякло, принялся писать чеки, которые ходили в Манчжурии не хуже золота... Перед отходом экспресса я обратился к нему с вопросом: — Куда вы теперь? — С ними же, дальше... Hо тут мы на него напали и стали доказывать, что ехать на север ему нет расчета, что теперь то и настало время, когда в П.-Артуре дала делать, когда его присутствие там необходимо. Оcобенно наседал полковник Л. Думаю однако, все мы несколько лукавили и не столько заботились o выгодах Г., сколько хотели сохранить для себя очевидца событий, o которых, в пылу благотворительной горячки, не успели расспросить его толком. Однако же Г., по началу, был не умолим. — Нет, господа, война — ваше дело, а я штатский и смирный человек и совсем не хочу, чтобы меня зря убили. Поезжайте себе воевать, a я поеду туда, где безопаснее... Довод был убедительный, но его разбил начальник поезда (прапорщик запаса артиллерии). — Поверьте, уважаемый M. А., — заявил он, — что пока наместник в П.-Артуре, — это место самое благонадежное. Еcли только запахнет жареным, он там не останется. Тогда и вы с ним уезжайте, a бросать свое дело, да еще в такое время — прямой убыток! Это рассуждение покорило Г., который и без того уже, в нашем обществе, несколько отошел от того состояния паники, в котором поддерживало его пребывание, в поездах беглецов. Экспресс покатил на юг, a мы сидели с ним за чаем в вагоне-столовой и жадно слушали новости. Узнать пришлось не Бог весть как много. Без объявления войны, японские миноносцы вечером 26 января атаковали нашу эскадру, стоявшую на внешнем рейде без сетей и со всеми огнями. Выходило так, что сравнительно дешево отделались. Могло бы быть много хуже. — Но, понимаете, когда я утром увидел под маяком на мели “Ретвизан”, „Цесаревич”, „Палладу”... Русская эскадра! Наша эскадра! Господи!.. Он схватился за голову... И, слушая его, глядя ему в глаза, я верил его ужасу, его горю... Он был по природе чужой, но он так сжился с ней, с этой эскадрой, что тут не было места коммерческому расчету... и полу шуточное название „старого приятеля” невольно сменялось в душе другим — „старый друг”. — Ho каковы повреждения? — He знаю точно... „Ретвизан” — в носовой части, „Цесаревич” — корма, чуть ли не винты, и для них дока нет! Понимаете: дока нет!.. „Паллада” – пустяки — дыра большая, но в доке починят... Ай-ай-ай! Как можно? Как можно? Говорят: приказано — экономия... Ну, пусть экономия, но зачем отвечать — „так точно, все обстоит благополучно”... Теперь, наверно, будут строить! И денег не пожалеют!.. Поздно!.. Ах!.. Наша эскадра!.. — Снявши голову, по волосам не плачут. Нечего горевать задним числом, — угрюмо промолвил старый путеец. – Как-нибудь надо выкручиваться. Что-нибудь делать будем... — Умирать будем! — звенящим, нервным голосом крикнул с соседнего стола молодой артиллерийский подпоручик... — Это наша специальность... Жаль только, если без толку... — мрачно отозвался тут же сидевший пожилой капитан. — Ho дальше? Дальше? — Что ж дальше? — 27-го пришли, постреляли 40 минут и ушли. Kaк было дело, право, не знаю. Hарочно стреляли по городу, или перелеты, — не спрашивал... Просто – бежали все, кто мог... Говорили, если бы крепость была готова к бою, им бы здорово попало, но только y нас... Рассказчик вдруг замолчал, боязливо оглянувшись, и ни за что не хотел доканчивать начатой фразы. — Приедете в Артур — сами узнаете. У вас ведь там знакомые... — скороговоркой шепнул он мне на ухо....»
П.С. Извиняюсь за длинную цитату. Ссылка у меня пропала, а на диске -- куски только 1й части. С Уважением
Для NMD: Спасибо за отрывок, только Вы забыли указать выходные данные (т.е. откуда взят этот кусок). Я вынужден указать его сам: Владимир Семёнов «Порт-Артур и поход второй эскадры», Т-ва М.О.Вольф, С.п.б.-Москва, часть I (Порт-Артур), страницы с 8 по 11. А Ваша электронная версия (на винте), наверное взята отсюда: http://webpages.charter.n...us/news/bibl/semenov1.htm Хотя конечно данный отрывок и написан в художественном стиле, но всё равно ему (написанному очевидцу событий) можно доверять. Но тут странность в другом, почему Семёнов указывает только иннициалы (хотя во время издания книги все понимали, кто скрывается под этим М.А.Г.), что заставило или вынудило Семёнова не указывать полные Ф.И.О. Гинсбурга?
Здравствуйте, Всеслав. Вы правы «на все 100». Я это наверняка взял у Абакуса, но за давностью запамятовал. Спасибо, что поправили. Почему Семёнов «маскировал» своих героев? Ведь не одного Гинсбурга он так «зашифровал». Скорее всего потому, что вся «Расплата» является одним большим «наездом» на существующие порядки -- и власть естественно. Поэтому и все кто критически о власти отзывается должны быть хотя-бы формально «зашифрованы». Ведь у Владимира Ивановича наверняка сохранились в записной книжке имена и полковника и других попутчиков. А младший офицер с «Ангары»... Ведь наверняка Семёнов мог запомнить фамилию подчинённого. По-моему, у него под реальными именами выведены только те из критикующих, ко на тот момент были либо мертвы, либо уже не служили.
цитатаПочему Семёнов «маскировал» своих героев? Ведь не одного Гинсбурга он так «зашифровал». Скорее всего потому, что вся «Расплата» является одним большим «наездом» на существующие порядки -- и власть естественно. Поэтому и все кто критически о власти отзывается должны быть хотя-бы формально «зашифрованы».
Согласен - вполне здоровое и логичное рассуждение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
