Отправлено: 11.03.04 14:15. Заголовок: Опознание кораблей

Есть у меня фотографии которые нужно опознать

крейсер тип «Жемчуг»

Крейсер II ранга «Жемчуг», построенный на Невском заводе пишет тов. Скворцов, но есть варианты что это
«Изумруд»

«Жемчуг» представлен тут немного
http://navsource.narod.ru/photos/02/057/index.html




«Изумруд»
есть маленький вот такой


Снято Н.Апостоли на Кронштадтском рейде в сентябре 1904 года

Есть ли у кораблей явные визуальные отличия?

Борис про фонари говорил но вроде этот признак не проходит


Есть ли у кого холроший критерий?
(есть еще одна недостроенная тушка из Крестьянинова но там помогут только иллюминаторы
которые надо считать по правому борту - не хватает четкого правого борта гарантированного «Изумруда»)

 Отправлено: 11.03.04 19:34. Заголовок:

URL’ли Фотографий

1. Для опознаиния
http://vif2ne.ru/nvk/foru...pple16/Zhemchug_class.jpg

2. Для опознания
http://vif2ne.ru/nvk/foru...es/Apple16/Izumrud_MS.jpg

3. Маленький
http://vif2ne.ru/nvk/foru...files/Apple16/izumrud.jpg

4. Жемчуг
http://212.188.13.195/nvk...iles/Apple16/02057001.jpg

5. Жемчуг
http://212.188.13.195/nvk...iles/Apple16/02057003.jpg

6. Вариант Бориса
http://www.cnw.mk.ua/weap...image/izumrudzhemchug.jpg

 Отправлено: 11.03.04 23:31. Заголовок:

Здравствуйте apple16!
Большое спасибо за то, что Вы иногда посещаете столь скромный форум. Неужели на форуме tsusima не нашлось ни одного знатока, который-бы смог найти отличия этих двух кораблей? Там ведь человек 100 сидят (не меньше), а я тут один (неужто я один могу пересилить такую толпу «талантов» :-))))).
Ну ладно это всё прелюдия, а истина вот в чём - я изучал эти два корабля 4 месяца (связывался с Р.Г.А. В.М.Ф. и другими «авторитетными» организациями) и сделал для себя один неутешительный вывод: «ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЙ У ЭТИХ ДВУХ КРЕЙСЕРОВ НА МОМЕНТ УЧАСТИЯ В Р.Я.В. НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКОГО - ОНИ ПОХОЖИ ДРУГ НА ДРУГА ТАКЖЕ - КАК КОНТРМИНОНОСЦЫ ТИПА «СОКОЛ» СХОЖИ МЕЖДУ СОБОЙ». Вообщем вот такая вот история.
P.S.
Даже иллюминаторы (их расположение) абсолютно одинаковы.

 Отправлено: 12.03.04 14:32. Заголовок:

Тогда надо составлять списки заведомых «Жемчугов» и «Изумрудов»
:)

Есть ли у вас четкая фотография левого борта?

По второй фотографии есть некоторая определенность что это «Жемчуг»
«За» - подписи в двух достаточно авторитетных изданиях + мостик
«Против» - фотография в «Тарасе» :) и внешняя схожесть с известными фото Апостоли в Кронштадте.
(схожесть очень поверхностная)

 Отправлено: 12.03.04 17:02. Заголовок:

Всеслав пишет:

цитата

---

ВНЕШНИХ ОТЛИЧИЙ У ЭТИХ ДВУХ КРЕЙСЕРОВ НА МОМЕНТ УЧАСТИЯ В Р.Я.В. НЕ БЫЛО ВООБЩЕ НИКАКОГО - ОНИ ПОХОЖИ ДРУГ НА ДРУГА ТАКЖЕ - КАК КОНТРМИНОНОСЦЫ ТИПА «СОКОЛ» СХОЖИ МЕЖДУ СОБОЙ

---

Подождите, вроде недавно промелькнула информация, что на момент ввода в строй у Жемчуга 8-120, а у Изумруда 6 (так же в справочнике по крейсерам и эсминцам, у Сулиги у каждого 8, а в Конвее у каждого 6). Так сколько пушек на них стояло изначально и когда на Жемчуг могли поставить две дополнительные пушки?

 Отправлено: 12.03.04 20:24. Заголовок:

Вопрос мутный
Вот что мне удалось выяснить у тов. Exeter’а


Если честно, то для меня это вопрос темный. Разные источники грят разное - то ли два дополнительных 120-мм Канэ по предложению Левицкого были установлены только на «Жемчуге», то ли на обеих

Насколько я понимаю, там ничего не снимали, а наоборот, по предложению Макарова установили на «Жемчуге» два дополнительных ТА. Вроде бы было так: изначально оба крейсера должны были иметь 3 ТА, затем в феврале 1902 г решили убрать то ли все три, то ли оставить только кормовой, потом уже в феврале 1904 г по предложению Макарова восстановили прежний состав минного вооружения и ввинтили еще два дополнительных надводных бортовых на «Жемчуг


Далее цитата из тов. Крестьянинова:


Так, в феврале 1902 г. отказались от торпедных аппаратов и установили три мачты вместо одной. По предложению командира «Жемчуга» капитана 2 ранга П.П. Левицкого, для усиления артиллерийского вооружения выполнили подкрепления палубы в районе 82 шпангоута и установили там два 120-мм орудия, а две 47-мм пушки перенесли на кормовой мостик на место 37-мм.


Что написано в соотьветсвующем миделе?

 Отправлено: 13.03.04 00:11. Заголовок:

«Жемчуги» - это усиленные «Новики» для перехода на Дальний Восток (для боевого столкновения) во время Р.Я.В.. Их и строили как «Новик», только с учётом выявишихся недостатков, они были соответствующим образом доработаны (в плане конструкции корпуса). Артиллерия также должна была соответствовать (по кол-ву) того-же «Новика», но исходя из реалий будущего столкновения с японским флотом и катастрофическим отсутствием во 2-ой эскадре крейсеров - «Жемчуг» и «Изумруд», перед самой отправкой усилили 2-умя 120-мм орудиями (что-бы они хоть как-то могли соперничать с японскими крейсерами 3-го класса). Минные аппараты остались в прежнем плане (т.е. три), хотя действительно хотели их снять все.

Борис Х-Мерлин пишет:
- врут... это против логики, даже близнецы разные ... а уж разведочные крейсера при эскадре тем более ...

А теперь докажите, что это враньё (такими словами бросаться опасно - Вы можете ответить за Ваш выпад?).
Борис - маленький совет: прежде чем что-то сказать или написать нужно сначала подумать, сможете-ли Вы доказать Ваше обвинение.

Против логики - это когда штаны через голову одеваешь, а вот то, что два корабля похожи друг на друга как две капли воды - это бытовая реальность. Вы попробуйте «Амур» от «Енисея» отличить (по внешним признакам).

 Отправлено: 15.03.04 17:15. Заголовок:

Всеслав пишет:

цитата

---

«Жемчуг» и «Изумруд», перед самой отправкой усилили 2-умя 120-мм орудиями

---

А откуда такая информация?

 Отправлено: 15.03.04 22:50. Заголовок:

Статья А.А.Аллилуева из «Гангута» номер 5 («Крейсеры Жемчуг и Изумруд»), а также Ц.Г.А. В.М.Ф.. Только фразу:

«Жемчуг» и «Изумруд», перед самой отправкой усилили 2-умя 120-мм орудиями - следует понимать как: «На основании того, что японские крейсера такого-же класса обладают более сильной артиллерией и ходом немного уступающем «Новикам», следует усилить эти крейсера («Жемчуг» и «Изумруд») двумя 120-мм орудиями. Данная модернизация была произведена в апреле 1904 г. - т.е. в процессе Р.Я.В. и в то время когда уже было принято решение отправить на выручку 1-ой эскадре Тихого океана - 2-ую эскадру Тихого океана». Следовательно исходя из этого можно считать, что данные крейсера были усилены (в таком качестве) в результате предвидения будущего столкновения наших «скаутов» с японскими 3-тье классниками на Дальневосточном театре военных действий (т.е. перед отправкой на Д.В.). Хотя действительно вице-адмирал С.О.Макаров планировал (ещё в феврале 1904 г.) перевооружить их по образу и подобию своего «безбронного судна» (но предпочтение всё-таки отдали предложению П.П.Левицкого).

 Отправлено: 17.03.04 17:44. Заголовок: Re: Всеслав

Cпасибо за информацию.

 Отправлено: 02.01.05 03:04. Заголовок:

Как Вы думаете эта фотография имеет, что-либо общего с надписью приведённой на ней?


А вот текст из архива новостей (от 20 марта) того сайта, который сопровождает эту фотографию:

цитата

---

Четыре новых документа в АРХИВЕ. Среди них - фотография военного крейсера «Идзумо», который охранял Японское консульство в Шанхае в течение конфликта между японцами и Китаем, 1937 или 1938 г. Крейсер японцы забрали от русских в Русско-японскую войну.

---

 Отправлено: 05.04.05 00:06. Заголовок:

Всем известная фотография (в данном случае взята из МК №2 2004 г. «Миноносцы типа Сокол» стр. 20) имеет подпись: «Гибель миноносца Страшный» 31 марта 1904 г.»

Но меня терзают смутные сомнения в том, что тонущий миноносец это «Страшный».
Во первых: носовая оконечность не «таранного типа» (или это оптический обман изометрии?).
Во вторых: рядом с тонущим кораблём изображена по моему то-ли миноноска, то-ли паровой катер (двухтрубный), которых там вообще быть не могло.
Да и «крыло» мостика по правому борту тонущего миноносца, меня также не убеждает в том, что это «Сокол».
Так, что-же это за событие и корабль который уходит в пучину?

 Отправлено: 16.04.05 04:08. Заголовок:

Прошу прощения, но проходя мимо не мог не остановиться. Насчет «Идзумо», конечно. Чтобы там не было, но русским сей корабль не был и быть не может, поскольку никакого русского корабля, даже мало-мальски похожего на этот в природе не существовало. Да и «Идзумой» он вряд ли может быть - если это тот самый, 1905-годичный, то он был саавсем другой, даже я бы сказал, трехтрубный.

 Отправлено: 16.04.05 10:19. Заголовок:

Для DreadSmile: Про «Идзумо» речь идёт, не о том корабле который на переднем плане (белый), а о том, который справа от него стоит (носом к нам).

 Отправлено: 16.04.05 14:35. Заголовок:

Спасибо, Всеслав, а то не понял немного. Ну, в таком случае может быть, конечно это - «Победа», поскольку смахивает немного. Но «Победа», как известно, называлась «Суво».
«Пересвет»/«Сагами» выкуплен у Японии в 1916 вместе с «Полтавой»/«Танго».
Так, что я других вариантов не вижу. Да и «Победа» весьма сомнительна - форма мостика, высота мачт - как то не соответствуют, даже принимая во внимание капитальный ремонт.

 Отправлено: 16.04.05 14:53. Заголовок:

Для DreadSmile: А при чём здесь «Победа/Суво», вопрос стоял о том «Идзумо» это или нет. Вы как думаете?

 Отправлено: 16.04.05 14:59. Заголовок:

Если отобран у России, то, наверное, корабль был русский? Я так думал. Но а на «Идзумо», исконно японский, действительно похож.
Смотрите, и сравнивайте, господа.

 Отправлено: 16.04.05 17:28. Заголовок:

Кстати для apple16: существует несколько снимков кораблей адмирала Энквиста в Маниле. Там, без сомнения, «Жемчуг». Можете посмотреть и сравнить. Кстати, на лицо отличия, и довольно четкие - форма переднего мостика, например.

 Отправлено: 17.04.05 02:28. Заголовок:

Здесь вот такая маленькая история - на этом сайте есть фотография. Подписано - «Бородино». Но на фотографии, по моему, «Суворов». Как, господа, думаете?

 Отправлено: 17.04.05 15:19. Заголовок:

И еще для apple16: думаю, вы знакомы с этой ссылкой, но на wunderwaffe представлены несколько снимков «Изумруда» и «Жемчуга».

 Отправлено: 18.04.05 01:46. Заголовок:

Для DreadSmile: на самом деле это очень интересный вопрос:
Я вообще-то знаю, что за корабль там изображён, а Вам предлагаю сравнить фото кораблей типа «Бородино» (взяты приблизительно равные ракурсы, намеренно затемнена яркость и уменьшены до размера образца):
«ОБРАЗЕЦ»

«ОРЁЛ»

«БОРОДИНО»

«КНЯЗЬ СУВОРОВ»

«ИМПЕРАТОР АЛЕКСАНДР III»

 Отправлено: 18.04.05 14:17. Заголовок:

Для Всеслав:
Ну здесь я не ошибусь, и на это могу с кем угодно поспорить (сверху вниз):
1 - (теперь я точно знаю) «Суворов»

2 - «Орел»

3 - «Бородино»

4 - не уверен, думаю «Александр»

5 - «Александр»

Почему? Главным образом по форме форштевня. Изучая эти корабли я пришел к выводу, что:
У «Суворова» форштевень почти перпендикуллярный уровню воды.

У «Александра» чуть скошенный назад.

У «Бородино» и «Орла» - вогнутый внутрь.

Еще один критерий - герб на форштевне:

У «Суворова» он большой, и находится в середине форштевня.

У «Александра» тоже большой, находится в нижней части.

У «Бородино» и «Орла», опять таки похоже - маленький двуглавый орел в самой верхней части форштевня. У меня имеются достоверные фотографии, подтверждающие эти доводы.

 Отправлено: 18.04.05 20:51. Заголовок:

Для DreadSmile:
DreadSmile пишет:

цитата

---

Ну здесь я не ошибусь, и на это могу с кем угодно поспорить (сверху вниз):

---

Могу Вас разочаровать - Вы не угадали название корабля под текстом: «ОБРАЗЕЦ». Эти корабли имеют и другие видимые отличия. А с такого расстояния и на такого качества фотографии - различить наклон форштевня, или того хуже форму носового украшения (причём на «Суворове» и «Александре» были отнюдь не гербы), довольно-таки сложно.
И зачем Вы стали угадывать названия кораблей под остальными 4-мя фотографиями - ведь я и так уже написал названия над ними? Я их привёл, для того, что-бы Вы на основании этих фотографий смогли вычислить какой корабль находится под названием «ОБРАЗЕЦ» (т.е. 1-ая фотография).

 Отправлено: 18.04.05 21:06. Заголовок:

В данном ракурсе не вижу возможности найти явные внешние отличия, кроме формы форштевня. Впрочем, если это действительно не «Суворов», тогда, может, «Александр»?

Так что же мы здесь видим то, а?

P.S. А насчет поспорить относилось к нижним кораблям, я, видимо неправильно вас понял.

 Отправлено: 18.04.05 21:40. Заголовок:

Хорошая загадка получилась! Мне интересно, кто приведёт как можно больше доказательств и точно ответит, что это за корабль? Кстати участник LOM очень хорошо разбирается в отличии этих кораблей (типа «Бородино»).

 Отправлено: 19.04.05 04:44. Заголовок:

Так, *вроде бы* нашел. У трех «Бородино», за исключением самого «Бородино», есть такие тонкие столбики, прикрепленные к дымовым трубам сзади (зачем, не знаю).
Они вроде маленькие, но на фотографиях обычно видно - они как бы дополняют трубу, и издалека она кажется толще (на ваших фотографях они четко видны у «Орла» - как бы размыто немного позади труб).

Достоверно известно (есть потверждающая, не вызывающая сомнения фотография), что не было их только на «Бородино».

На спорной фотографии трубы, вроде бы, кажутся уже, чем на других (принимая во внимание ракурс и разницу в расстоянии).
Так что мой ответ - действительно, автор не ошибся - это «Бородино».

Но все же, вывод этот слабоват, мне как то тяжело верится, что это не «Суворов».

 Отправлено: 19.04.05 12:31. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Так что мой ответ - действительно, автор не ошибся - это «Бородино».

---

ОТЛИЧНО - Прямо в точку (честно говоря я не ожидал, что Вы всё-таки решите вернуться к первоначальному варианту).
В подтверждение правильности Вашего ответа, привожу эту-же фотографию, только более хорошего качества:

 Отправлено: 19.04.05 15:08. Заголовок:

Спасибо, Всеслав. Вот уж не ожидал, что можно так обмануться с первого взгляда.

 Отправлено: 19.04.05 20:17. Заголовок:

Конечно же это «Бородино». Прожекторной площадки между трубами небыло только на «Бородино» и «Орле».
А форштевни «Бородино» и «Орла» можно спутать только разве что при снимке с кормы.
Кроме того дополнительным фактором может служить положение грузовых стрел. Положение / \ характеризует «Бородино».
Еще одной отличительной особенностью «Бородино» являются крышки на трубах. Они были только на нем из всей серии. Но фото слишком плохого качества и их не видно.

 Отправлено: 19.04.05 22:18. Заголовок:

Итак, гуляя по обширным просторам Net’а я наткнулся (в разных местах) на эти две фотографии:





Черно-белая была подписана «Хацусе», желтоватая - «Сикисима». Но, думаю, каждому тут ясно, что это две разные репродукции одного и того же снимка. Вопрос - какой на нем изображен корабль?

Мои изучения ни к чему не привели - я не сумел найти между этим судами различий. Может, поможет кто?

Вот ссылка на «Хацусе»

 Отправлено: 19.04.05 22:38. Заголовок:

Наличие носового минного аппарата говорит о том, что это «Сикисима».

 Отправлено: 19.04.05 22:50. Заголовок:

Значит вот оно что! А то на всех, имеющихся у меня фотографиях «Сикисима» тоже без минного аппарата..
Значит они все - «Хацусе».
И я, по незнанию, так и не заметил этот аппарат здесь.
Спасибо, Всеслав.

 Отправлено: 06.06.05 10:39. Заголовок: Re:

Привет

1. Японцы эти однозначно распознаются по клюзам
Это Шикишима однозначно - клюзы высоко
- см. Белова http://japbb.narod.ru

2. У меня такой вопрос - как различать "Амур" и "Енисей"
На первый взгляд просто - до осени 1903 года "Амур" имел на светлых трубах черные марки вверху а "Енисей" сплошные темные трубы
(У тов. Балакина именно такое опознание)
Но откуда тогда столько ошибок - половина авторов суют белотрубник как "Енисей" а некоторые умудряются обозвать "Амуром" темный
корабль.
Может я чего не знаю.
Фотографий 1904 года кроме утопленников у меня нет - опознание там в силу этого неактуально

>Второй вопрос - вторые Енисей и Амур у кого-нибудь есть (с марками и марсом)
>Одна марка на первой трубе это кто?
Вопрос снят - марка в середине первой трубы - "Енисей", по верху - "Амур".